? 約翰·鄧恩 高艷平(訪(fǎng)） 馬力(譯)
【導(dǎo)讀】隨著西方經(jīng)濟(jì)運(yùn)行危機(jī)顯現(xiàn)，2024大選年間歐洲和美國(guó)選舉亂象頻現(xiàn)，“民主衰退”的概念被越來(lái)越多地提及。然而，所謂的“衰退”究竟是“民主”的不足還是濫用？“衰退”的究竟是政治制度中的哪些部分？類(lèi)似的等等問(wèn)題還在劇烈爭(zhēng)議中。這一背景下，“民主”究竟意味著什么，怎樣的制度安排更有利于民主，似乎又需要一場(chǎng)新的辨析。本文中，劍橋大學(xué)政治學(xué)家、思想史學(xué)家John Dunn在接受采訪(fǎng)中表達(dá)了自己對(duì)民主和世界各國(guó)民主的看法。
他指出：民主的概念經(jīng)過(guò)啟蒙至今的各種理論發(fā)展，各國(guó)不同制度中的實(shí)踐，已經(jīng)與傳統(tǒng)的雅典式主有了根本的不同，因此“民主”事實(shí)上也很難有一個(gè)明確的概念。民主也并不天然地與任何“主義”或制度模式相聯(lián)系，尤其是美國(guó)并不能作為民主制度的模板來(lái)參考。他認(rèn)為，好的民主，包含了公眾參與政治和良好的社會(huì)效果兩個(gè)部分，其中前者是為了實(shí)現(xiàn)信息的傳遞，讓領(lǐng)導(dǎo)者清楚社會(huì)中發(fā)生了什么，以便于做出好的決策。針對(duì)當(dāng)下各國(guó)關(guān)心的財(cái)富分配不均問(wèn)題，他則提醒道，依靠民眾自己實(shí)現(xiàn)公平的財(cái)富分配是不可能的。??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
對(duì)于包括美國(guó)、英國(guó)、印度等在內(nèi)的各國(guó)進(jìn)行分析之后，他提出：在西方普遍面臨危機(jī)時(shí)，瑞士卻保持了良好的社會(huì)基本情況，該國(guó)值得作為一個(gè)案例進(jìn)行觀察。在東方，中國(guó)的民主一直在有效運(yùn)轉(zhuǎn)，其原因可能與中國(guó)政治文化中對(duì)改善本國(guó)人民生活的使命感有關(guān)，運(yùn)轉(zhuǎn)的效果則是中國(guó)一直保有持續(xù)解決人類(lèi)共同的根本問(wèn)題的能力。相應(yīng)的，失去這種能力恰恰是西方當(dāng)前面臨的政治、經(jīng)濟(jì)危機(jī)的源頭。但是，這也并不代表西方可以照搬中國(guó)的制度方案，“中國(guó)模式”在中國(guó)之外能否成立還不確定。????????????????????????????????????????????????
本文轉(zhuǎn)自“底線(xiàn)思維”，原題為《在這一點(diǎn)中國(guó)與西方形成最鮮明對(duì)比，中國(guó)何以做到？》僅代表作者觀點(diǎn)，供讀者參考。
在這一點(diǎn)中國(guó)與西方形成最鮮明對(duì)比
中國(guó)何以做到？
▍“民主”一詞，起初并不自帶價(jià)值觀
觀察者網(wǎng)：中國(guó)人對(duì)民主的感受比較復(fù)雜。我們都知道，美國(guó)政治精英們喋喋不休地向全球推銷(xiāo)其“民主”價(jià)值觀，一邊面臨國(guó)內(nèi)頻繁的槍擊事件，一邊還在國(guó)外頻繁拱火挑起戰(zhàn)爭(zhēng)。與此同時(shí)，像中國(guó)這樣自古以來(lái)就有“民本”政治傳統(tǒng)的國(guó)家，被美西方描繪成“威權(quán)主義”或者“專(zhuān)制”國(guó)家。
我們知道“民主”一詞起源于西方，教授，您能先跟我們的中國(guó)讀者說(shuō)說(shuō)，民主究竟是什么？是古代雅典人理想的平民參與政治的形式？或是一種更好的政府治理工具？還是動(dòng)員民眾鞏固其統(tǒng)治合法性的政治價(jià)值觀？或者更進(jìn)一步，是一種對(duì)戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手進(jìn)行政治博弈和發(fā)起戰(zhàn)爭(zhēng)的意識(shí)形態(tài)武器？
約翰·鄧恩：民主可以是你說(shuō)的四種定義中的任何一種。首先需要指出的是，“民主”是古希臘語(yǔ)中的一個(gè)詞，它指的是雅典人民在某一個(gè)時(shí)期內(nèi)組織政治活動(dòng)的一種方式，參與其中的人并不多。事實(shí)上是所有的男性建立了雅典的政治社區(qū)掌控著政治決策，一些重大問(wèn)題通過(guò)大型公開(kāi)會(huì)議進(jìn)行決策。
在沒(méi)有大型公開(kāi)會(huì)議的時(shí)候，從整個(gè)雅典通過(guò)抽簽選出一個(gè)規(guī)模很小的代表群體來(lái)負(fù)責(zé)雅典的社會(huì)事務(wù)。大型公開(kāi)會(huì)議一般負(fù)責(zé)重大決策，特別是關(guān)乎法律制定、發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)抑或達(dá)成和平的決策，這些大事必須在由大多數(shù)公民參加的大會(huì)上公開(kāi)作出決定。
當(dāng)“民主”作為一個(gè)詞，進(jìn)入人類(lèi)政治言論的歷史，它確實(shí)是指在一個(gè)比較小的社區(qū)組織政治生活的非常特殊的安排，這距今已經(jīng)非常久遠(yuǎn)了。
從那時(shí)起，這個(gè)詞在人類(lèi)社會(huì)的使用經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的變遷，在不同的人群中有著不同的含義。人們用它來(lái)描述各種不同的政治制度。
我可以舉出兩個(gè)很重要的例子。比如說(shuō)，很多美國(guó)人自認(rèn)為他們?cè)谶^(guò)去200年里組織政治活動(dòng)的方式和框架才是“民主”。而在中國(guó)，就我個(gè)人的理解，中華人民共和國(guó)的一項(xiàng)重要價(jià)值觀就是“民主”，民主在中國(guó)是真實(shí)存在且有效運(yùn)行的。
當(dāng)然，直到最近，美國(guó)人還認(rèn)為他們的政治運(yùn)作方式是有效的。我認(rèn)為現(xiàn)在無(wú)法明確斷定美國(guó)人的看法正確與否。我相信，不需要太長(zhǎng)時(shí)間，我們應(yīng)該能夠?qū)@個(gè)問(wèn)題做出判斷，讓我們拭目以待。
很多西方人認(rèn)為，理解民主最好的方式就是從它所表達(dá)的價(jià)值觀入手。然而實(shí)際上，“民主”這個(gè)詞一開(kāi)始并不自帶任何價(jià)值觀，它只是對(duì)政治組織形式的一種描述。
歷史上雅典施行的那種政治組織形式是無(wú)法套用在任何現(xiàn)代國(guó)家身上的，即使是新加坡也不行，更不要說(shuō)像中國(guó)這樣人口土地規(guī)模都十分龐大的國(guó)家了。
所以可以這樣認(rèn)為，希臘意義上的“民主”并不是中國(guó)的“民主”，也不是美國(guó)的“民主”，它無(wú)法被套用在任何現(xiàn)代國(guó)家身上。現(xiàn)代國(guó)家都是集權(quán)式的，每個(gè)國(guó)家的集權(quán)得以建立的基礎(chǔ)不同，但任何國(guó)家如果要正常運(yùn)轉(zhuǎn)，就必須有一個(gè)權(quán)力核心。這是如今國(guó)家這個(gè)概念的題中應(yīng)有之義，也是國(guó)家存在的目的所在。
而雅典城邦并不致力于集中權(quán)力。正如我剛才所說(shuō)，雅典是把權(quán)力分配給相對(duì)小的一群人，而且在某種意義上是分配給每一個(gè)人。每一個(gè)雅典公民都有投票權(quán)來(lái)決定議會(huì)的組成，議會(huì)的決策結(jié)果其實(shí)是受到雅典公民投票的影響的。
因此，在占總?cè)丝诤苄”壤难诺涔袢后w中，民主是一種非常平等的政治結(jié)構(gòu)。但是，像世界上其他任何地方一樣，雅典在經(jīng)濟(jì)社會(huì)方面并不是平等的。但雅典在政治上的確比我能想到的任何現(xiàn)代國(guó)家都更加平等。我想這也是人們對(duì)“民主”這一概念感到困惑的原因之一。在雅典，民主意味著公民直接掌握權(quán)力并行使權(quán)力，這在任何現(xiàn)代國(guó)家都是不可能的。這種政治模式與現(xiàn)代國(guó)家的基本特征無(wú)法相容。
雅典的民主模式已經(jīng)終結(jié)了。它對(duì)后世的影響在于，人們希望一個(gè)社會(huì)的政治生活不應(yīng)偏離雅典民主模式太遠(yuǎn)，也就是說(shuō)，一個(gè)國(guó)家在運(yùn)轉(zhuǎn)時(shí)應(yīng)該讓人們看到、感受到大多數(shù)人民的利益是受到政府重視的，這對(duì)很多現(xiàn)代國(guó)家來(lái)說(shuō)是非常難做到的。
當(dāng)年在雅典做到這一點(diǎn)也是不容易的，從根本上來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常難以實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。
至于意識(shí)形態(tài)動(dòng)員方面，借助民主的理念，人們的確可以在政治實(shí)踐和政治競(jìng)爭(zhēng)中做一些事情。一個(gè)國(guó)家，或者說(shuō)一個(gè)國(guó)家的政策能否有利于大多數(shù)公民呢？在現(xiàn)實(shí)中，非常明顯，我發(fā)現(xiàn)很多國(guó)家是做不到的。
不過(guò)，這一切其實(shí)并不能讓你對(duì)“民主”有一個(gè)清晰的概念。你只是知道，光靠“民主”這個(gè)詞，你無(wú)法做到讓國(guó)家的政策有利于大多數(shù)公民?！懊裰鳌睕](méi)有一個(gè)清晰的定義，如前所述，從歷史角度來(lái)看，“民主”也不可能擁有清晰的定義。
▍“民主”是如何一步步變得不可一世的？
觀察者網(wǎng)：是的。您在幾部著作中非常詳盡地追溯了民主概念的歷史演變。柏拉圖和亞里士多德等人當(dāng)年對(duì)雅典式民主曾經(jīng)提出嚴(yán)厲批判。他們認(rèn)為，雅典式民主意味著多數(shù)人的統(tǒng)治，故而民主經(jīng)常被意指窮人統(tǒng)治或是暴民統(tǒng)治，“不是個(gè)好東西”，還會(huì)帶來(lái)社會(huì)沖突。但是柏拉圖和亞里士多德等人的這些批判性評(píng)論在歷史演進(jìn)中似乎并沒(méi)有影響西方民眾對(duì)“民主”的追捧。這是為什么呢？
約翰·鄧恩：事實(shí)上，在某個(gè)時(shí)期、在某些地方，柏拉圖和亞里士多德等人對(duì)民主的看法對(duì)人們是有一定影響的。從17世紀(jì)晚期，甚至直到18世紀(jì)晚期，歐洲大陸很多人都在閱讀柏拉圖和亞里士多德的作品。
他們或者讀過(guò)原文，或者讀過(guò)一些相關(guān)的書(shū)籍，那時(shí)候大多數(shù)受過(guò)教育的人都認(rèn)為，民主是一種非常糟糕的政府組織形式，因?yàn)檫@種制度非常不穩(wěn)定，會(huì)帶來(lái)沖突，甚至蘊(yùn)含著潛在的暴力因素。他們當(dāng)時(shí)認(rèn)為民主是個(gè)很壞的制度。
當(dāng)然，并不是每個(gè)人都這樣認(rèn)為。有些人并不喜歡當(dāng)時(shí)的君主制，他們覺(jué)得民主會(huì)推動(dòng)制度的進(jìn)步，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的國(guó)家制度并沒(méi)有站在大多人的利益一邊。他們認(rèn)為既然現(xiàn)有制度不能解決問(wèn)題，那就應(yīng)該做點(diǎn)什么來(lái)改變它。
直到18世紀(jì)末，歐洲人才真正意識(shí)到，民主體系在改造之后，可以在國(guó)家這么大的規(guī)模層面上得到應(yīng)用。歐洲人最終取得了成功。事實(shí)上，很多歐洲國(guó)家花了很長(zhǎng)時(shí)間才認(rèn)識(shí)到民主制度的確可以有效運(yùn)行，用以取代既有的君主制度。
觀察者網(wǎng)：到了20世紀(jì)，民主在全球范圍內(nèi)取得了最終勝利，二戰(zhàn)后尤其如此。那么，是不是資本主義經(jīng)濟(jì)的繁榮、軍事力量的強(qiáng)大助推了西方民主制度在世界各地的傳播？
約翰·鄧恩：我認(rèn)為，這一點(diǎn)是毫無(wú)疑問(wèn)的。
20世紀(jì)下半葉，此前沒(méi)有施行西方民主制度的地方開(kāi)始接受這一制度。在很大程度上來(lái)說(shuō)，西方國(guó)家經(jīng)濟(jì)上的強(qiáng)勢(shì)促成了這一結(jié)果。尤其在前蘇聯(lián)等東歐國(guó)家，很多人熱衷于推翻蘇聯(lián)式的政治控制，我不知道具體有多大比例的前蘇聯(lián)人持有這種觀點(diǎn)，我相信也沒(méi)有人掌握這個(gè)數(shù)據(jù)，不過(guò)的確有很多人認(rèn)為采取西方社會(huì)的政治制度能夠大大提高自己的生活水平。
在我看來(lái)，認(rèn)為西方國(guó)家的經(jīng)濟(jì)繁榮是因?yàn)椴扇×四撤N政治制度帶來(lái)的觀點(diǎn)是絕對(duì)錯(cuò)誤的。這在西方也是一個(gè)很有爭(zhēng)議的話(huà)題。不過(guò)我認(rèn)為西方的繁榮的確對(duì)西方民主制度的傳播有很大助力作用。西方意義上的代議制選舉民主，也就是選民可以自由投票給自己出于某種偶然原因喜歡的候選人。從這個(gè)角度來(lái)看，這也是西方民主制度受歡迎程度下降的一個(gè)原因。
自2008年以來(lái)，特別是嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，西方社會(huì)的不安全感越來(lái)越嚴(yán)重，西方民主制度的傳播也不再像過(guò)去那般順利。
不過(guò)也有一些國(guó)家采用了西方這種政治制度的同時(shí)在經(jīng)濟(jì)上取得了相當(dāng)大的成功。全世界這樣的國(guó)家不少，韓國(guó)是一個(gè)典型，甚至印度也算一個(gè)。
西方代議制民主與資本主義經(jīng)濟(jì)有一定的相容性，可如果你認(rèn)為這種民主制度有某種可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的內(nèi)在機(jī)制，那恐怕就犯了很?chē)?yán)重的錯(cuò)誤，這與實(shí)際情況不符。
很明顯的一個(gè)趨勢(shì)是，在全世界范圍內(nèi)人們對(duì)民主制度的態(tài)度已經(jīng)發(fā)生了很大變化。在歐洲如此，在西歐、英國(guó)的情況尤其明顯。
民意調(diào)查表明，英國(guó)的年輕人認(rèn)為自己并沒(méi)有很好的理由相信民主是一個(gè)特別好的制度。當(dāng)然他們也不傾向于別的制度，但他們已經(jīng)對(duì)自己國(guó)家的政治體制失去了信心，民主制度并沒(méi)有對(duì)英國(guó)的經(jīng)濟(jì)有什么促進(jìn)作用，而糟糕的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)已經(jīng)影響到每一個(gè)人的生活。
▍西方代議制民主是對(duì)雅典式民主的盜用
觀察者網(wǎng)：越來(lái)越多的人相信，美式民主被夸大了，它并不是其他國(guó)家效仿的好榜樣。您有一個(gè)觀點(diǎn)讓人印象深刻，您曾經(jīng)指出，如果雅典的民主是真正的民主，而今天的資本主義代議制民主則是對(duì)“民主”這個(gè)概念的誤用、濫用或盜用。您能具體解釋一下嗎？
約翰·鄧恩：這個(gè)觀點(diǎn)的正確性是顯而易見(jiàn)的。資本主義經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行方式是我持此看法的一個(gè)重要支撐。除非受到非常非常嚴(yán)格的管制（原則上來(lái)說(shuō)這很難做到，即便做到，也只能在非常有限的范圍內(nèi)），否則資本主義經(jīng)濟(jì)制度注定只能為非常小的一個(gè)群體帶來(lái)利益，它的內(nèi)在機(jī)制并不能讓經(jīng)濟(jì)體系可靠地為大多數(shù)人的利益服務(wù)。
事實(shí)上，即便是相對(duì)保守的政治領(lǐng)導(dǎo)人，也對(duì)這一點(diǎn)深有體會(huì)。我不知道美國(guó)人怎么看這個(gè)問(wèn)題，但在歐洲，人們對(duì)這一點(diǎn)看得很清楚。
英國(guó)的保守派政府把經(jīng)濟(jì)搞得一團(tuán)糟，歷屆都是如此。像戴維·卡梅倫（David Cameron）和喬治·奧斯本（George Osborne）這樣的政治領(lǐng)袖，我認(rèn)為從政治角度來(lái)看，他們很清楚，政府應(yīng)該有所作為去抵消經(jīng)濟(jì)體系自發(fā)運(yùn)轉(zhuǎn)造成的一些不良后果，并努力向社會(huì)最底層進(jìn)行財(cái)富再分配，這是非常重要的。
但要做到這一點(diǎn)并不容易，截至目前我們也沒(méi)有取得什么進(jìn)展。有政治頭腦的人已經(jīng)意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，不過(guò)并不是社會(huì)上每個(gè)人都有政治頭腦，政治傻瓜到處都是。在那些看清了問(wèn)題的人里面，他們有些在政治光譜中屬于右派，而不是左派。
觀察者網(wǎng)：您曾與一位記者有過(guò)一場(chǎng)深入的對(duì)話(huà)。他說(shuō)，如果有個(gè)美國(guó)人坐在這里，他可能說(shuō)您是一位反民主人士；他會(huì)說(shuō)，美利堅(jiān)合眾國(guó)是建立在民主理念基礎(chǔ)上的，政府權(quán)力的濫用受到了嚴(yán)格約束。而且，美國(guó)“民主政治”的一部分——地方自治，也運(yùn)行得很好；此外，美國(guó)還有選舉人團(tuán)制度等等。有很多中國(guó)人也深受這些思想的影響。
您為什么要揭露美國(guó)民主制度的弊端呢？這對(duì)一個(gè)西方人來(lái)說(shuō)可是一件吃力不討好的事情。
約翰·鄧恩：我的這些觀點(diǎn)的確沒(méi)有在美國(guó)為我贏得很多朋友。不過(guò)我是一名教師，我一生都在教人們?nèi)绾谓?duì)世界的認(rèn)識(shí)。
我認(rèn)為美國(guó)人對(duì)他們自己的政治制度也不是很了解，很多美國(guó)人實(shí)際上并不知道他們的政治制度是如何形成的。是詹姆斯·麥迪遜（James Madison）和亞歷山大·漢密爾頓（Alexander Hamilton）這兩位偉大的美國(guó)政治領(lǐng)袖和思想家從根本上塑造了美國(guó)憲法的面貌。他們都認(rèn)為民主理念對(duì)于各殖民地基礎(chǔ)上組建的國(guó)家是毫無(wú)幫助的。所以他們并不是很建議采用民主制度。他們也不希望美國(guó)按照民主原則把各殖民地組織到一起，他們當(dāng)時(shí)對(duì)民主的理解是希臘式的。他們認(rèn)為民主就是每個(gè)公民都參與政治決策。
在18世紀(jì)末，北美的13塊殖民地加在一起面積已經(jīng)非常大了。當(dāng)然不可能每個(gè)公民都參與政治決策，因?yàn)槿绻惝?dāng)時(shí)騎馬從13塊殖民地的一端騎到另一端，天氣好的情況下兩個(gè)星期日夜兼程都是到不了的。詹姆斯·麥迪遜和亞歷山大·漢密爾頓認(rèn)為，美國(guó)不應(yīng)考慮民主制度，而是應(yīng)該把國(guó)家建設(shè)成一個(gè)龐大的聯(lián)邦制共和國(guó)，其中13個(gè)州應(yīng)該保留足夠的自治權(quán)力，而聯(lián)邦政府的權(quán)力應(yīng)受到限制，而且聯(lián)邦政府僅應(yīng)在兩個(gè)領(lǐng)域行使權(quán)力。
首先，是確保13塊殖民地的安全，也就是對(duì)外部的軍事防御。亞歷山大·漢密爾頓當(dāng)時(shí)僅經(jīng)歷過(guò)一場(chǎng)殘酷的戰(zhàn)爭(zhēng)，也就是獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，他很清楚一個(gè)國(guó)家需要國(guó)防，這是他的一個(gè)核心考慮。
其次，他還有一個(gè)很重要的考慮，這在整個(gè)美國(guó)歷史上都是非常重要的，就是美國(guó)應(yīng)該以商業(yè)立國(guó)。他認(rèn)為，如果美國(guó)13個(gè)州各行其是，面對(duì)外部世界沒(méi)有統(tǒng)一的協(xié)調(diào)，那么美國(guó)作為一個(gè)國(guó)家就不可能成為一個(gè)商業(yè)強(qiáng)國(guó)。因此他認(rèn)為在各州之上很有必要建立一個(gè)強(qiáng)大的聯(lián)邦政府，他在《聯(lián)邦黨人文集》中著力強(qiáng)調(diào)了美國(guó)憲法的重要性，而且還為起草憲法的要點(diǎn)提出了自己的建議。
觀察者網(wǎng)：對(duì)托克維爾稱(chēng)贊的美國(guó)草根民主——地方自治傳統(tǒng)，您如何評(píng)價(jià)呢？
約翰·鄧恩：托克維爾是法國(guó)貴族，他曾與朋友一起訪(fǎng)問(wèn)美國(guó)，他們游覽了美國(guó)的很多地方，觀察到了很多東西，也考察美國(guó)的監(jiān)獄系統(tǒng)。于是他寫(xiě)了一本非常有名的書(shū)，叫《論美國(guó)的民主》，有兩大本，花了5年到1840年才出版完這套書(shū)。托克維爾在書(shū)中很生動(dòng)地記錄了美國(guó)當(dāng)時(shí)的情況，讓美國(guó)人深受鼓舞。
現(xiàn)在已經(jīng)是2024年了，情況已經(jīng)大為不同了。今天的美國(guó)與托克維爾訪(fǎng)問(wèn)時(shí)的美國(guó)已經(jīng)是兩個(gè)不同的社會(huì)，社會(huì)運(yùn)行的方式也非常不同了。
今天的美國(guó)的確有地方自治的體制，對(duì)地方民眾很重要，但是與托克維爾當(dāng)年描述的已經(jīng)不一樣了。地方自治政府很突出的一個(gè)特色是他們有鎮(zhèn)民會(huì)議的制度，托克維爾當(dāng)時(shí)對(duì)此非常著迷。當(dāng)然，現(xiàn)在這種會(huì)議已經(jīng)不再發(fā)揮重要作用了，不過(guò)在當(dāng)時(shí)看來(lái)，它更像是直接來(lái)自雅典城邦。
鎮(zhèn)民會(huì)議并不處理國(guó)家大事，而是更加關(guān)注社區(qū)生活，比如你不可以在自家院子里做妨礙他人的事，或者參與交通規(guī)則制定等等，都是通過(guò)鎮(zhèn)民會(huì)議來(lái)確定的，它并非無(wú)足輕重，只是不涉及國(guó)家大事。
在美國(guó)，州的權(quán)力很大，至今仍然很大。美國(guó)的州可以獨(dú)立于中央政府來(lái)制定一些政策，甚至選舉自己的州長(zhǎng)。美國(guó)的州長(zhǎng)有相當(dāng)大的權(quán)力，各州有自己的法院體系，而且與聯(lián)邦法院的體系不同。不過(guò)，在大多數(shù)重要的事情上，聯(lián)邦政府擁有終極權(quán)力。美國(guó)最高聯(lián)邦法院的權(quán)力是高于州法院的，而且聯(lián)邦行政機(jī)構(gòu)的權(quán)力也要高于各州州長(zhǎng)。雖然關(guān)于聯(lián)邦和州兩個(gè)層面的職責(zé)范圍仍然存在一些小的爭(zhēng)議，不過(guò)我想整個(gè)大的結(jié)構(gòu)是非常清晰的。
我并不特別認(rèn)為這種結(jié)構(gòu)不適合美國(guó)。但我認(rèn)為，當(dāng)前的這種國(guó)家結(jié)構(gòu)與托克維爾看待美國(guó)的方式已經(jīng)沒(méi)有關(guān)系了，這是一種截然不同的結(jié)構(gòu)。當(dāng)下的美國(guó)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)比托克維爾時(shí)代復(fù)雜得多，各種關(guān)系貫穿其中，深深地影響著每個(gè)人的生活，美國(guó)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的自治已經(jīng)無(wú)法影響到國(guó)家的大政方針，美國(guó)真正的權(quán)力中心在美國(guó)國(guó)會(huì)、聯(lián)邦最高法院和聯(lián)邦政府那里。
觀察者網(wǎng)：那么對(duì)美國(guó)的選舉人團(tuán)制度您怎么評(píng)價(jià)呢？這對(duì)您來(lái)說(shuō)，恐怕更容易下判斷。
約翰·鄧恩：如果你回顧1786年或1787年北美殖民地時(shí)期的歷史，當(dāng)時(shí)最初的美國(guó)人正在撰寫(xiě)《聯(lián)邦黨人文集》。他們中有很多人是非常不愿意建立聯(lián)邦政府的，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這會(huì)削弱自己的自由。實(shí)際上就像現(xiàn)在一樣，美國(guó)人非常關(guān)心自己的自由權(quán)利，雖然他們不那么關(guān)心別人的自由，但他們對(duì)自己的自由是否受到影響是非常在意的。
選舉人團(tuán)制度是聯(lián)邦憲法結(jié)構(gòu)的一部分，這樣的制度設(shè)計(jì)，其目的在于賦予各州相當(dāng)大的權(quán)力。選舉人團(tuán)制度其實(shí)是各州在聯(lián)邦政府面前保留權(quán)力的一種表現(xiàn)形式。如果你認(rèn)為“民主”是賦予每個(gè)公民平等的政治權(quán)力，那么選舉人團(tuán)制度其實(shí)是非常不民主的，甚至是反民主的。
在最近幾次的美國(guó)總統(tǒng)大選中，受到更多美國(guó)選民支持的總統(tǒng)候選人其實(shí)并未成功當(dāng)選，而是選舉人團(tuán)決定了誰(shuí)能最終當(dāng)選總統(tǒng)。除非你是一個(gè)有很多投票經(jīng)驗(yàn)的美國(guó)人，否則你很難認(rèn)可這是一個(gè)符合民主原則的結(jié)果。
▍為什么西方民主理念在民眾心中越來(lái)越失去認(rèn)同感
觀察者網(wǎng)：在過(guò)去的幾年里，“民主的衰落”在西方世界一直是一個(gè)很熱門(mén)的話(huà)題。您提醒我們要充分意識(shí)到資本主義代議制民主濫用“民主”概念的情況。那么“民主的衰落”指的是什么？您樂(lè)見(jiàn)民主衰落的發(fā)生嗎？
約翰·鄧恩：不，我當(dāng)然不希望民主衰落的發(fā)生。實(shí)際上，你所提到的“民主的衰落”與一個(gè)現(xiàn)象有關(guān)，那就是大多數(shù)西方國(guó)家的政府在不同程度上在有效國(guó)家治理上失敗了，而且這種情況已經(jīng)持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間。
政府的政治責(zé)任有很多方面，不同的西方國(guó)家出問(wèn)題的方面也不同。這種失敗遍及整個(gè)西方世界。而且就我個(gè)人的看法來(lái)說(shuō)，其實(shí)不僅限于西方世界，世界上大部分地方都存在這種問(wèn)題。此外，還有一個(gè)非常顯著的進(jìn)程一直在持續(xù)，這也與資本主義經(jīng)濟(jì)體系內(nèi)部的深層機(jī)制有關(guān)，那就是財(cái)富的快速集中。
自二戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，西方政治體系中那些有吸引力的方面正在發(fā)生逆轉(zhuǎn)，很多人們不希望看到的現(xiàn)象正越來(lái)越多地出現(xiàn)。財(cái)富大量集中在社會(huì)上層，而大多數(shù)老百姓的生活水平卻出現(xiàn)了下降。更重要的是，人們上升的機(jī)會(huì)沒(méi)有了，對(duì)未來(lái)的樂(lè)觀預(yù)期沒(méi)有了，我們看不到情況改善的跡象。
如果一個(gè)政治制度給老百姓帶來(lái)這樣一個(gè)結(jié)果，那么很顯然這不是一個(gè)正在有效運(yùn)轉(zhuǎn)的制度，從意識(shí)形態(tài)角度來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)失敗的制度。當(dāng)然，你不需要考慮意識(shí)形態(tài)那么復(fù)雜的事情，人們對(duì)這種情況是可以直接感知到的。不同的西方國(guó)家感受到的程度不同，因?yàn)樗麄兏髯允〉某潭纫膊煌?/p>
不過(guò)，有一個(gè)很發(fā)達(dá)的國(guó)家例外，在那里你看不到任何失敗的跡象，這個(gè)國(guó)家就是瑞士。瑞士是一個(gè)很奇怪的國(guó)家，跟任何地方都不一樣。瑞士的制度在正常運(yùn)轉(zhuǎn)，我對(duì)這個(gè)國(guó)家了解不多，因此我也不知道其中的原因。除了瑞士，其他幾乎所有西方社會(huì)都存在不同程度的問(wèn)題，而且這些社會(huì)內(nèi)部的政治關(guān)系也因此越來(lái)越惡化，老百姓對(duì)此十分失望。
如果你把民主政治看作是人們?yōu)榱己媒Y(jié)果進(jìn)行的一種努力，那么如今我們面對(duì)的可以說(shuō)是一場(chǎng)政治災(zāi)難。我們還看不到扭轉(zhuǎn)趨勢(shì)的跡象，我們不知道該做什么才能夠扭轉(zhuǎn)這一切。
在我的祖國(guó)英國(guó)，新政府剛剛上任，他們當(dāng)然非常希望能扭轉(zhuǎn)這一趨勢(shì)。可實(shí)際上他們并不知道該怎么做，沒(méi)人知道該怎么做。也許我的孩子能看到英國(guó)走上成功之路，我自己可能看不到了。我不知道英國(guó)是否還有能力扭轉(zhuǎn)失敗的局面。
觀察者網(wǎng)：那么，在您心目中什么是好的民主？是老百姓直接參與決策的過(guò)程嗎？還是說(shuō)只要結(jié)果好就是好的民主？
約翰·鄧恩：我覺(jué)得兩者都是屬于好民主的特征，而好的方面是不同的。對(duì)于一個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，其成員能夠有機(jī)會(huì)積極參與政治生活是非常好的事情。因?yàn)橹挥羞@樣，普通人才能有機(jī)會(huì)把自己關(guān)心的問(wèn)題和各種不滿(mǎn)告訴社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者。如果領(lǐng)導(dǎo)者不知道人民的疾苦，那并不是一個(gè)好的社會(huì)。
當(dāng)然，你也可以通過(guò)派人下去調(diào)查來(lái)得到一些信息，但這并不是一個(gè)好辦法，因?yàn)槿绻习傩罩朗钦{(diào)查人員，他們可能不愿說(shuō)出實(shí)情。所以說(shuō)，人民的政治參與是非常重要的，其核心就在于信息自下而上的流動(dòng)，領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該知道社會(huì)上正在發(fā)生哪些事情。
當(dāng)然還有其他方式來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)目的，據(jù)我所知中國(guó)在過(guò)去10年里就采取過(guò)很多方式來(lái)做這件事情，這些都有助于我們實(shí)現(xiàn)信息自下而上流動(dòng)的目的。
從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，其實(shí)英國(guó)地方政府表現(xiàn)得還不錯(cuò)。然而令人遺憾的是，地方政府的工作能力受限于中央政府的稅收分配。在過(guò)去40年里，英國(guó)政府越來(lái)越把權(quán)力收歸中央，而中央?yún)s不了解下面的情況，只有那些人們選出來(lái)代表自己的人才了解社會(huì)的實(shí)際情況。這種趨勢(shì)嚴(yán)重削弱甚至傷害了英國(guó)社會(huì)。
我認(rèn)為，在今天的世界上，無(wú)論一個(gè)國(guó)家的人民多大程度上參與政治，最重要的其實(shí)是國(guó)家的協(xié)調(diào)能力，政府必須站在社會(huì)大眾的整體利益一邊，而不是任由財(cái)富向上層社會(huì)集中。
僅靠人民的政治參與是無(wú)法做到這一點(diǎn)的，想通過(guò)老百姓參與政治來(lái)解決財(cái)富集中是毫無(wú)意義的。事實(shí)上，這種思路非?；闹嚒Ｔ谟?guó)尤其是北美的學(xué)術(shù)界，這種思路非常令人反感。在我看來(lái)，如果一個(gè)人連這個(gè)問(wèn)題都看不清楚，就是極其愚蠢的。
在英國(guó)，我還看不到有什么好辦法來(lái)取代現(xiàn)有的體制，讓一個(gè)制度運(yùn)行良好的國(guó)家為自己的人民服務(wù)。其實(shí)，雅典城邦的民主與這個(gè)目標(biāo)是非常一致的。雅典公民也都希望能直接影響社會(huì)的政治決策，也都希望自己的利益能得到維護(hù)。
不過(guò)如今靠個(gè)別老百姓影響決策是不現(xiàn)實(shí)的。在我看來(lái)，在西方代議制民主體系內(nèi)，最樂(lè)觀的情況就是，信息可以自下而上未經(jīng)過(guò)濾地流動(dòng)。領(lǐng)導(dǎo)者在收到下層人民的呼聲之后能夠盡可能地采取有智慧的措施進(jìn)行回應(yīng)，并盡可能地為社會(huì)大眾的利益著想。也就是說(shuō)，必須永遠(yuǎn)把社會(huì)大眾的利益置于少數(shù)人的利益之上。
然而實(shí)際情況并非如此。在過(guò)去40年里，在整個(gè)西方世界，我們都沒(méi)能做到這一點(diǎn)。這也就是為什么西方民主理念在世界上越來(lái)越失去吸引力、在西方內(nèi)部也越來(lái)越失去認(rèn)同感的原因。
▍“印度是迄今為止最大的民主國(guó)家”？
觀察者網(wǎng)：下面我們談?wù)勂渌麌?guó)家的民主，比如說(shuō)印度。您曾表示印度是迄今為止最大的民主國(guó)家。為什么您如此評(píng)價(jià)印度的民主？從結(jié)果的角度來(lái)看，在很多普通中國(guó)人的印象中，印度是一個(gè)比較危險(xiǎn)的國(guó)家，腐敗嚴(yán)重、強(qiáng)奸案頻發(fā)、社會(huì)等級(jí)森嚴(yán)等等。印度的民主到底體現(xiàn)在哪里呢？
約翰·鄧恩：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題。我對(duì)印度很熟悉，因?yàn)槲业钠拮泳褪且晃谎芯坑《鹊娜祟?lèi)學(xué)家，她在印度做了大約12年的田野調(diào)查工作，她對(duì)印度非常了解。我成年后一直對(duì)印度這個(gè)國(guó)家感興趣。
從某種意義上來(lái)說(shuō)，印度的確是一個(gè)民主國(guó)家。當(dāng)然，你也可以說(shuō)印度不是很民主。印度的社會(huì)，包括印度的經(jīng)濟(jì)狀況都表明，它不是一個(gè)成功的民主政治制度的典范。
事實(shí)上，印度并不具有民主的政治體系。75年前，印度還是大英帝國(guó)的一部分，這個(gè)國(guó)家的體制的確是完全按照西方的標(biāo)準(zhǔn)模式，也就是代議制民主來(lái)確立的。然而一個(gè)國(guó)家的社會(huì)發(fā)展?fàn)顩r和經(jīng)濟(jì)水平是其政治體制的外在表現(xiàn)，而印度社會(huì)充斥著非常嚴(yán)重的不平等，其社會(huì)上層對(duì)下層的蔑視是令人震驚的。
很多新聞事件都表明，印度社會(huì)男性和女性之間的關(guān)系也是令人感到非?？植赖?。此外，印度社會(huì)的政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中還充斥著大量的腐敗現(xiàn)象。所有這些都是事實(shí)。不過(guò)，我認(rèn)為印度的民主制度與這些社會(huì)負(fù)面現(xiàn)象之間并沒(méi)有太多關(guān)系。印度男性和女性之間恐怖關(guān)系也無(wú)法通過(guò)民主來(lái)有效解決，這需要很長(zhǎng)時(shí)間，實(shí)際上世界上任何地方解決此類(lèi)問(wèn)題都不是輕而易舉的。
不過(guò)，有一點(diǎn)是確定的，那就是普通的印度公民的確都有機(jī)會(huì)去選擇誰(shuí)能夠當(dāng)選總理從而領(lǐng)導(dǎo)印度政府，這種機(jī)會(huì)是真實(shí)存在的、是獲得有效保障的。
在最近結(jié)束的總理大選中，印度人再次選擇了莫迪，而莫迪當(dāng)選的前提條件就是確保各派政治力量能夠整合到一起，否則他是無(wú)法執(zhí)政的。從某些方面來(lái)說(shuō)，莫迪是一個(gè)很聰明的人，他很有演說(shuō)天賦，也是一個(gè)很優(yōu)秀的組織者。我想他會(huì)意識(shí)到，自己在過(guò)去20年里領(lǐng)導(dǎo)的政府一些方面表現(xiàn)很糟糕，這是需要改變的。我確信他對(duì)某些腐敗情況是非常支持的，因?yàn)槿魶](méi)有印度政府的直接支持，那些腐敗就不可能存在。不過(guò)我想他大概并不喜歡遍布整個(gè)印度社會(huì)的腐敗現(xiàn)象，他應(yīng)該是希望逐漸減少那些現(xiàn)象，至少應(yīng)該保持不變，而不是越來(lái)越多。
莫迪是一個(gè)接納印度現(xiàn)狀的政治家，他對(duì)印度之所以是印度非常了解，他也對(duì)自己的政治對(duì)手有很深刻的了解。印度內(nèi)部的糟糕狀況其實(shí)一直是變動(dòng)的，有時(shí)候一些方面會(huì)改善，有時(shí)候另一些方面會(huì)惡化。作為在莫迪總理領(lǐng)導(dǎo)下的印度社會(huì)大眾，未來(lái)的糟糕程度取決于莫迪將在多大程度上實(shí)施他的印度教優(yōu)先政策。這一政策對(duì)相當(dāng)多的印度老百姓來(lái)說(shuō)是一種殘酷的壓迫。
莫迪年輕的時(shí)候就參加了暴力色彩很濃厚的印度教原教旨主義政治團(tuán)體。他是這樣起家的。他最開(kāi)始在市場(chǎng)上賣(mài)茶水，他的起點(diǎn)非常非常低，但他最后爬到了社會(huì)上層，而且他已經(jīng)在上層很久了。當(dāng)一個(gè)人爬到上層的時(shí)候，他看待問(wèn)題的視角與原來(lái)就不同了。
現(xiàn)在我們不清楚他對(duì)自己、對(duì)自己的執(zhí)政理想、對(duì)大眾還有多少關(guān)注。我想他更關(guān)心的應(yīng)該是自己還能在總理的位子上坐多久、他還能掌握多少權(quán)力、印度經(jīng)濟(jì)還能增長(zhǎng)多少以及這種增長(zhǎng)能在多大程度上為自己帶來(lái)選票從而擊敗政治對(duì)手。
莫迪的某些行為方式其實(shí)是印度作為一個(gè)“民主”國(guó)家塑造出來(lái)的，這里對(duì)“民主”要做特別的理解。印度經(jīng)濟(jì)在莫迪領(lǐng)導(dǎo)下的確增長(zhǎng)很快，這對(duì)很多印度人來(lái)說(shuō)都是利好。印度選出莫迪作為領(lǐng)導(dǎo)人其實(shí)是對(duì)這個(gè)國(guó)家的未來(lái)進(jìn)行的一場(chǎng)賭博。對(duì)于莫迪，他身上有很多我不喜歡的東西。不過(guò)，他的確是一個(gè)很強(qiáng)勢(shì)的政治領(lǐng)袖。
在我看來(lái)，印度并不對(duì)那些與其興趣領(lǐng)域有重疊的國(guó)家構(gòu)成威脅。在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)，印度與巴基斯坦的關(guān)系還將繼續(xù)緊張下去。此外，印度與孟加拉國(guó)的關(guān)系也很糟糕，兩國(guó)之間有很多矛盾，這就是印度與其兩大鄰國(guó)的情況。
其實(shí)，中國(guó)應(yīng)該更加現(xiàn)實(shí)地看待印度的全球雄心。印度經(jīng)濟(jì)不太可能像最近幾年這樣持續(xù)快速增長(zhǎng)下去。事實(shí)上我認(rèn)為中國(guó)完全不必?fù)?dān)心印度，因?yàn)橛《炔豢赡艹蔀橄裰袊?guó)這樣實(shí)力強(qiáng)大的國(guó)家，印度不可能擁有中國(guó)這樣強(qiáng)大的軍事力量，其經(jīng)濟(jì)也很難發(fā)展到中國(guó)的水平。所以中國(guó)完全不必將其視為威脅。
至于導(dǎo)致中印之間發(fā)生沖突的那些問(wèn)題，我認(rèn)為從中國(guó)自身利益的角度來(lái)看那些問(wèn)題并不是很重要。我認(rèn)為印度完全無(wú)法對(duì)中國(guó)構(gòu)成軍事威脅，我實(shí)在無(wú)法想象印度能擁有這樣的能力。印度當(dāng)然很渴望擁有這樣的軍事實(shí)力，它當(dāng)然希望在世界上扮演重要的角色，但印度不可能對(duì)中國(guó)構(gòu)成威脅。
▍民主的好壞，不是看“主義”
觀察者網(wǎng)：下一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于蘇聯(lián)的。前蘇聯(lián)是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，您知道，前蘇聯(lián)曾經(jīng)與中國(guó)關(guān)系密切。據(jù)我所知您對(duì)蘇聯(lián)式的人民民主并不感興趣。我想知道民主在您心目中是否是一種意識(shí)形態(tài)象征？您是否認(rèn)為資本主義國(guó)家就一定是民主國(guó)家，不管其國(guó)家治理能力表現(xiàn)如何？
約翰·鄧恩：不，這并不是我的觀點(diǎn)。實(shí)際上，我認(rèn)為資本主義和民主之間不存在任何內(nèi)在聯(lián)系。按照我的標(biāo)準(zhǔn)，一些資本主義國(guó)家并不屬于民主國(guó)家。而且說(shuō)我對(duì)蘇聯(lián)沒(méi)有興趣也是不準(zhǔn)確的。當(dāng)我訪(fǎng)問(wèn)蘇聯(lián)的時(shí)候，我對(duì)那個(gè)國(guó)家興趣濃厚，而且我對(duì)今天的俄羅斯聯(lián)邦也很有興趣。
很久以前，我寫(xiě)了一本關(guān)于20世紀(jì)革命的書(shū)。我寫(xiě)了俄國(guó)革命及其發(fā)生的原因，還寫(xiě)了中國(guó)革命及其發(fā)生的原因。我還寫(xiě)了截至那本書(shū)出版之前20世紀(jì)的所有革命，其中古巴是最后一個(gè)。
我當(dāng)然不是蘇聯(lián)的支持者，但我在書(shū)中解釋了為什么俄國(guó)會(huì)爆發(fā)革命并造成那樣的結(jié)果，我還解釋了為什么中國(guó)會(huì)發(fā)生革命并在1949年內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束時(shí)造成那樣的結(jié)果，我認(rèn)為我寫(xiě)的關(guān)于中國(guó)的那一章實(shí)際上是非常親華的。但我寫(xiě)的關(guān)于俄羅斯的那一章并不是很親俄，因?yàn)槲也⒉徽J(rèn)為蘇聯(lián)取得了成功。
蘇聯(lián)的確在軍事上非常強(qiáng)大，但是它在提高人民生活水平方面成就非常有限。上世紀(jì)80年代末，很多居住在蘇聯(lián)西部能收到西方電視節(jié)目的老百姓都認(rèn)為，蘇聯(lián)的解體將給自己生活改善帶來(lái)機(jī)會(huì)。
關(guān)于這一點(diǎn)，他們絕對(duì)想錯(cuò)了。蘇聯(lián)解體之后，俄羅斯發(fā)生了非?？膳碌氖虑?，相當(dāng)多俄羅斯老百姓的生活陷入了嚴(yán)重困境。后來(lái)俄羅斯經(jīng)濟(jì)重組的方式在很大程度上更像是一系列幫派斗爭(zhēng)，這是一個(gè)很糟糕的過(guò)程。我并不贊成這一切，我認(rèn)為俄羅斯老百姓在這一過(guò)程中受到了極大的傷害。
觀察者網(wǎng)：在您看來(lái)，前蘇聯(lián)的社會(huì)主義人民民主有什么缺陷嗎？您知道中國(guó)也曾借鑒了很多前蘇聯(lián)的體制機(jī)制。
約翰·鄧恩：你們的確借鑒了很多蘇聯(lián)的東西，不過(guò)你們的做法都是有中國(guó)特色的。我的一個(gè)基本觀點(diǎn)是，可以從“中華人民共和國(guó)”這個(gè)中國(guó)的正式名稱(chēng)來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)和蘇聯(lián)的不同在于，中國(guó)雖然借鑒了蘇聯(lián)，但中國(guó)的做法是有效的，而且在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里非常有效地改善了人民的生活，有相當(dāng)多中國(guó)普通人獲得了上升的機(jī)會(huì)，在整個(gè)人類(lèi)歷史上，如此規(guī)模的進(jìn)步除了在中國(guó)，其他地方從未發(fā)生過(guò)。
然而，蘇聯(lián)并沒(méi)有取得過(guò)中國(guó)這樣的進(jìn)步，蘇聯(lián)最后敗得很慘。蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人曾試圖糾正一些錯(cuò)誤，但他們搞砸了并最終失去了權(quán)力。我可以舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單明了的例子，在蘇聯(lián)解體前的10到15年時(shí)間里，蘇聯(lián)人口的預(yù)期壽命急劇下降了約5歲。這是判斷一個(gè)國(guó)家政治體制失敗的一個(gè)很清晰的指標(biāo)。并不是因?yàn)樘K聯(lián)政治體制存在我個(gè)人不喜歡的某些方面，它才最終崩潰。這個(gè)國(guó)家最終走向崩潰，根本原因在于它辜負(fù)了人民。
▍中國(guó)體制的鮮明特點(diǎn)在于，能夠一以貫之地解決全人類(lèi)面臨的危機(jī)
觀察者網(wǎng)：最后，我們談一談中國(guó)的民主。您曾說(shuō)您是親中國(guó)的，所以我很想聽(tīng)聽(tīng)您關(guān)于中國(guó)民主的看法。
我們已經(jīng)討論了民主的程序和結(jié)果，如果我們把中國(guó)在過(guò)去40多年所取得的成就，也就是結(jié)果，與美國(guó)相比，中國(guó)顯然比美國(guó)取得了更大的成功。如果說(shuō)，民主是好治理的同義詞，我們是否可以認(rèn)為中國(guó)的社會(huì)主義民主政治比美國(guó)的民主運(yùn)行得更好呢？
這些年，美國(guó)政治精英常說(shuō)，“中國(guó)挑戰(zhàn)了西方價(jià)值觀”，在您看來(lái)，是因?yàn)檫@一點(diǎn)嗎？
約翰·鄧恩：我覺(jué)得很多西方人并不是按照這個(gè)邏輯來(lái)思考的。從施政結(jié)果的角度來(lái)看，中國(guó)在過(guò)去40多年里絕對(duì)比美國(guó)要成功得多。可是當(dāng)你去看看其他西方民主國(guó)家，或者世界上其他地區(qū)施行西式民主的國(guó)家，這種比較就不那么清晰了。也就是說(shuō)，當(dāng)你把中國(guó)和美國(guó)并列放在一起進(jìn)行對(duì)比，無(wú)論你評(píng)論中國(guó)的哪一方面，我都能很清楚地說(shuō)出美國(guó)在該方面相應(yīng)的情況，這種對(duì)比對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō)當(dāng)然是很具有參考價(jià)值的。
不過(guò)英國(guó)的情況有所不同，英國(guó)的政治雖然表現(xiàn)不佳，但并沒(méi)有美國(guó)那么嚴(yán)重的問(wèn)題。我之所以持這種觀點(diǎn)，并不是因?yàn)槲襾?lái)自英國(guó)。英國(guó)所出現(xiàn)的問(wèn)題并不是由其政治體系中的那些優(yōu)點(diǎn)導(dǎo)致的，而是綜合因素導(dǎo)致的結(jié)果，政府對(duì)經(jīng)濟(jì)政策的基本功能缺乏判斷，也就是說(shuō)他們不知道該如何發(fā)展經(jīng)濟(jì)，此外政治競(jìng)爭(zhēng)也產(chǎn)生了負(fù)面影響。
政治競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果在某種程度上往往是由偶然因素決定的。政客們往往不是理性的，因?yàn)樗麄兩钕莞?jìng)爭(zhēng)當(dāng)中。這些黨派甚至可以因?yàn)槟撤N與施政成績(jī)完全無(wú)關(guān)的因素而贏得政治競(jìng)爭(zhēng)。
有些國(guó)家在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里一直施行西式民主體制，但它們并沒(méi)有失敗到美國(guó)那樣的程度。不過(guò)隨著時(shí)間的推移，這些國(guó)家的確有一種普遍的趨勢(shì)，他們逐漸表現(xiàn)得越來(lái)越糟糕。我認(rèn)為這種趨勢(shì)產(chǎn)生的原因可以歸咎于經(jīng)濟(jì)政策中一系列基本的思考方式和對(duì)問(wèn)題的處理方式。
即便如此，我認(rèn)為任何西方國(guó)家愿意接受前蘇聯(lián)的政治制度或今天中國(guó)的政治制度都是不可想象的。但我認(rèn)為，對(duì)于西方民眾來(lái)說(shuō)，認(rèn)識(shí)到到底是什么因素導(dǎo)致中國(guó)政府能在過(guò)去的40年里如此有效地運(yùn)轉(zhuǎn)絕對(duì)是必要的，而且顯然是非常重要的。他們必須對(duì)這個(gè)問(wèn)題建立自己的理解，因?yàn)樗麄円呀?jīng)看到實(shí)際情況就在那里，實(shí)際情況告訴他們，他們自己的國(guó)家并沒(méi)有像中國(guó)那樣有效地解決問(wèn)題。
事實(shí)上，中國(guó)與西方之間最鮮明的對(duì)比并不在生活水平提高、人民獲得發(fā)展機(jī)會(huì)那些顯而易見(jiàn)的領(lǐng)域，而是在于，中國(guó)以一己之力在解決人類(lèi)面臨的最重要危機(jī)方面采取了連續(xù)一貫的政策。生態(tài)危機(jī)或者說(shuō)氣候危機(jī)對(duì)人類(lèi)來(lái)說(shuō)是最大的危險(xiǎn)，其影響絕對(duì)是殘酷無(wú)情的。
中國(guó)政府為何能做到這一點(diǎn)？我想應(yīng)該是因?yàn)樗麄儗?duì)改善本國(guó)人民的生活有更加深沉的使命感。西方政治精英在過(guò)去40年里并不是故意要把事情搞得一團(tuán)糟，而是他們不明白自己到底在做什么。
我說(shuō)的這些話(huà)都是千真萬(wàn)確的。西方政治體系的一個(gè)特點(diǎn)是，在西方選舉式民主中，政治競(jìng)爭(zhēng)的內(nèi)容都是相當(dāng)短期的。而中國(guó)政府已經(jīng)表現(xiàn)出在更長(zhǎng)的時(shí)間框架內(nèi)采取行動(dòng)的能力。很明顯，除非人類(lèi)能夠在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)付出持續(xù)不變的努力，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們根本沒(méi)有機(jī)會(huì)真正拯救地球，使其成為一個(gè)體面的、適合人類(lèi)居住的地方。在政治上不斷變來(lái)變?nèi)サ娜祟?lèi)是無(wú)法做到這一點(diǎn)的。
從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我希望英國(guó)能出現(xiàn)一個(gè)真正關(guān)心人民福祉和發(fā)展機(jī)會(huì)的政黨，而且這個(gè)政黨還必須掌握權(quán)力。而若要讓大家真正認(rèn)識(shí)到這個(gè)政黨的可貴，它還必須在政治上有足夠長(zhǎng)的時(shí)間掌握權(quán)力。我完全不知道這一切能否實(shí)現(xiàn)。這可能是我們扭轉(zhuǎn)局面唯一的希望。
從這個(gè)方面來(lái)說(shuō)，中國(guó)的體制是比西方更好的。當(dāng)然還有其他方面，也許西方比中國(guó)更好，但我的確認(rèn)為與其他方面相比，有一個(gè)關(guān)心人民福祉和發(fā)展機(jī)會(huì)的政黨，并保持政策的長(zhǎng)期性，這個(gè)方面是最重要的。
▍中國(guó)的政治傳統(tǒng)是對(duì)列寧主義政治局限性非常有益的糾偏
觀察者網(wǎng)：當(dāng)我們談?wù)撝袊?guó)的民主，您知道中國(guó)共產(chǎn)黨的執(zhí)政理念是以馬克思主義為指導(dǎo)的，又有傳統(tǒng)的“民本”思想的根，也吸收了西方“民主”這個(gè)概念的一些成份。如今中國(guó)的民主被稱(chēng)為“全過(guò)程人民民主”，您如何看待“全過(guò)程人民民主”這一概念？
約翰·鄧恩：我知道得不多，但我聽(tīng)過(guò)這一概念。我想在這里試著把自己的觀點(diǎn)解釋清楚。中華人民共和國(guó)的執(zhí)政黨是中國(guó)共產(chǎn)黨，而中國(guó)共產(chǎn)黨是一個(gè)馬克思主義政黨，馬克思主義政黨有一個(gè)觀點(diǎn)，就是黨要起到引領(lǐng)作用。其實(shí)社會(huì)上大多數(shù)人都是需要引領(lǐng)的，普通人并不知道自己應(yīng)該相信什么，而那些在社會(huì)上層的人知道得很多。
我認(rèn)為一個(gè)單一政治組織是有風(fēng)險(xiǎn)的，因?yàn)檫@個(gè)組織的上層并不是生來(lái)就知道這個(gè)世界的真相，他們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)知水平取決于他們從社會(huì)各個(gè)角落學(xué)習(xí)知識(shí)的能力。所以我認(rèn)為一個(gè)列寧主義政黨并不天然具備內(nèi)在的有效執(zhí)政的能力，也許它可以參與政治競(jìng)爭(zhēng)，但它并不具有內(nèi)在的管理國(guó)家的優(yōu)勢(shì)。一旦這個(gè)政黨堵住自己的耳朵，那么它就什么也聽(tīng)不見(jiàn)，這是其弱點(diǎn)。
這一切與中國(guó)的政治傳統(tǒng)是如何契合的？我想說(shuō)的是，中國(guó)的政治傳統(tǒng)是對(duì)列寧主義政治局限性的一種非常有益的糾正，它提供了一種非常強(qiáng)大的、富有想象力的糾偏力量。因?yàn)橹袊?guó)的政治傳統(tǒng)在中國(guó)的歷史縱深處根深蒂固。我認(rèn)為，在中華人民共和國(guó)的歷史上，某些時(shí)刻比另一些時(shí)刻更鮮明地體現(xiàn)出這種糾偏的力量。政黨可以治理一個(gè)國(guó)家，但你并不能用政治傳統(tǒng)直接治理國(guó)家。傳統(tǒng)可以賦予一個(gè)政黨某種生動(dòng)的、持續(xù)的意識(shí)，幫助它把國(guó)家治理好。
除此之外，便是一系列相互差異的、非常復(fù)雜的過(guò)程。很多列寧主義政黨執(zhí)政的國(guó)家，歷史相互之間差異很大。這些國(guó)家在治理國(guó)家方面大多取得了進(jìn)展，其中一個(gè)例子是古巴。
古巴最初并不是一個(gè)共產(chǎn)黨執(zhí)政的國(guó)家，古巴共產(chǎn)黨是后來(lái)才執(zhí)政的。我覺(jué)得古巴的表現(xiàn)并不是太優(yōu)秀，原因在于美國(guó)給古巴制造了很多發(fā)展障礙，古巴距離美國(guó)太近了，這對(duì)它很不利。另外我想古巴的政治傳統(tǒng)可能并沒(méi)有在治理國(guó)家方面給古巴共產(chǎn)黨有益的啟示。
另一個(gè)例子是越南，越南的表現(xiàn)要更好一些。越南共產(chǎn)黨在越南社會(huì)和越南歷史中的根基要比古巴更加牢固。我認(rèn)為中國(guó)的體制體現(xiàn)出很多中國(guó)獨(dú)有的特征，很可能中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人在很多領(lǐng)域能夠從自己悠久的歷史中獲得某種啟示和靈感。
觀察者網(wǎng)：我們來(lái)總結(jié)一下。正如我們前面所討論的，民主更像是我們現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)目標(biāo)?，F(xiàn)代社會(huì)已經(jīng)不能像古代雅典的小城邦那樣實(shí)現(xiàn)人人平等參與政治，但我們可以有很多條通往民主的道路，有美國(guó)的民主道路，英國(guó)的民主道路，以及中國(guó)的民主道路，每個(gè)國(guó)家應(yīng)該根據(jù)自己的歷史傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)情況去實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。您同意這個(gè)說(shuō)法嗎？
約翰·鄧恩：是的，我同意。正如我所說(shuō)，如同世界各國(guó)都有自己的問(wèn)題一樣，中國(guó)也有自己的問(wèn)題。但我認(rèn)為，與我所知的其他地方相比，中國(guó)表現(xiàn)得更加出色。我不會(huì)主張一個(gè)施行西式民主的國(guó)家擁抱中國(guó)模式，因?yàn)槟莻€(gè)國(guó)家不是中國(guó)。對(duì)那個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，沒(méi)有理由相信擁抱中國(guó)模式會(huì)比擁抱俄羅斯模式對(duì)它更加有效。因此我認(rèn)為，成功屬于中國(guó)，而不屬于中國(guó)的模式。
本文轉(zhuǎn)自“底線(xiàn)思維”，原題為《在這一點(diǎn)中國(guó)與西方形成最鮮明對(duì)比，中國(guó)何以做到？》。文章僅代表作者觀點(diǎn)，供讀者參考。
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