“如果說俄烏沖突是一場悲劇,那么烏克蘭就是悲劇中的悲劇?!?/p>

“做美國的敵人是危險的,做美國的盟友是致命的。”

“‘棋子’的命運,最終是要變成‘棄子’。這個是一失足成千古恨?!?/p>

俄烏沖突延宕三年多,眼下迎來了轉(zhuǎn)折的可能。在4月1日播出的《這就是中國》節(jié)目中,復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和華東師范大學(xué)俄羅斯研究中心執(zhí)行主任劉軍教授就烏克蘭危機的發(fā)展趨勢進行深入探討。

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《這就是中國》第277期

張維為演講

2022年烏克蘭沖突爆發(fā)后不久,《這就是中國》節(jié)目對這場沖突的走向做了這樣的判斷:“毫無疑問,烏克蘭是這場沖突的最大輸家,他成了任美國擺布的‘棋子’,戰(zhàn)火在烏克蘭的土地上燃燒,多少生命的喪失,多少財富都?xì)缭跒蹩颂m,最后還可能成為美國的‘棄子’”。近日年輕人喜歡的網(wǎng)絡(luò)平臺B站再次播發(fā)了我們?nèi)昵暗墓?jié)目,當(dāng)天點擊量就過百萬,許多網(wǎng)民贊揚我們:“犀利精準(zhǔn)的判斷”“料事如神”,我們也挺高興。

美國當(dāng)?shù)貢r間2月28日,全世界都看到了,在美國總統(tǒng)白宮橢圓形辦公室內(nèi),烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基跟美國總統(tǒng)特朗普和副總統(tǒng)萬斯激烈爭吵。萬斯說:“總統(tǒng)先生恕我直言,我認(rèn)為你來到橢圓形辦公室,并試圖在美國的媒體面前質(zhì)問,這是一種不尊重。現(xiàn)在你們正到處強迫征兵,因為你們出現(xiàn)了人力短缺問題,所以你應(yīng)該感謝美國總統(tǒng)試圖結(jié)束這場沖突……”

澤連斯基反擊萬斯,其中一句話顯然激怒了特朗普,他是這樣說的:“發(fā)生沖突期間,誰都會有問題,包括你們。當(dāng)然你們現(xiàn)在很好,你們隔著一個美麗的大洋,現(xiàn)在感覺不到,但將來你們會感受到的?!边@句話像在詛咒美國,特朗普開始暴怒:“不要告訴我們會有什么感覺,你沒有資格說這些。記住,你沒有權(quán)力決定我們的感受,我們會感覺很好,非常強大,你現(xiàn)在的處境不是很好,人家手中無牌可打?!?/p>

澤連斯基回應(yīng)說:“我不是在玩牌,我是戰(zhàn)時總統(tǒng)?!碧乩势諔嵟卣f:“你在拿數(shù)百萬人的性命賭博,你是在拿第三次世界大戰(zhàn)賭博,你所做的是對美國這個國家不尊重。你的國家有大麻煩了,你們沒有贏,你們贏不了的,因為我們,你們才有該死的好機會得以脫身?!?/p>

澤連斯基辯稱:“我們自己的國家保持強大,從戰(zhàn)爭一開始我們就一直是孤單的?!碧乩势赵俅闻叵骸澳銈儾⒉还聠?,我們通過那個愚蠢的總統(tǒng)給了你們3500億美元,給你們軍事裝備,你和你們的人民很勇敢,但是你們不得不使用我們的軍事裝備。如果沒有這些裝備,這場戰(zhàn)爭兩周內(nèi)就會結(jié)束?!?/p>

至于?;穑瑵蛇B斯基稱:“你應(yīng)該問問我們的人民,關(guān)于停火他們是怎么想的?”特朗普說:“那不關(guān)我的事,那跟我沒有關(guān)系,那是跟一個叫拜登的家伙有關(guān)的事情,他不是個聰明人,還有奧巴馬?!笨傊p方爭吵的場面十分難看。用俄羅斯外交部發(fā)言人扎哈羅娃的話形容就是:“特朗普和萬斯在爭吵中能克制住自己,沒有對澤連斯基動手簡直是個奇跡”。

最后結(jié)局自然是不歡而散,美方直接對澤連斯基下了“逐客令”,也取消了礦產(chǎn)協(xié)議簽約,美國總統(tǒng)國家安全事務(wù)助理華爾茲隨后向媒體透露這場風(fēng)波的經(jīng)過。他說,在雙方領(lǐng)導(dǎo)人爆發(fā)爭吵后,美方高官“幾乎一致”建議拒絕與烏方進一步接觸,澤連斯基“已不再受歡迎”。盡管澤連斯基本人似乎并未意識到事情的嚴(yán)重性,但他的團隊幾乎都哭出來了,他還形容,澤連斯基“就像一個前女友,她想和你爭論9年前說過的每一句話”,而不是向前看。

其實早在2月19日,美國總統(tǒng)特朗普就在社交媒體發(fā)文:“想想看,作為一個稍有成就的喜劇演員,澤連斯基竟然說服美國花費3500億美元投入一場不可能獲勝的戰(zhàn)爭。”但按照澤連斯基的說法,美國國會一共批準(zhǔn)1770億美元的援烏資金,但烏克蘭實際上只收到連一半都不到。

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美國炮彈

難怪這一爭吵發(fā)生之后,馬斯克也發(fā)聲,“澤連斯基毀了美國人民眼中的自己”“是時候弄清楚送往烏克蘭的數(shù)千億美元到哪里去了?!弊蕴乩势?、馬斯克整頓美國國內(nèi)機構(gòu)以來,美國體制內(nèi)的巨大腐敗暴露無遺。根據(jù)馬斯克的說法,竟然有1100多萬的120歲以上,包括數(shù)百萬200歲以上的老人,還在領(lǐng)取退休金的名單上,美國政府內(nèi)部的審計之混亂可見一斑。

爭吵爆發(fā)后,美國FOX新聞的主持人發(fā)表了傲慢而坦率的評論。他這樣說的:“這是美國的世界,澤連斯基是美國的代言人,美國說這一切結(jié)束了,那就是結(jié)束了。如果澤連斯基想繼續(xù)下去,那他就一個人繼續(xù)下去吧。”這番話幾乎完整地詮釋了烏克蘭從“棋子”到“棄子”的悲劇命運。

出于地緣政治的需要,美國多屆政府都支持烏克蘭與俄羅斯對抗,烏克蘭因而變成美國的“棋子”?,F(xiàn)在特朗普認(rèn)為美國力不從心,不應(yīng)該再把錢投入烏克蘭這個無底洞,再加上他對拜登的新仇舊恨,烏克蘭就變成了“棄子”。

澤連斯基可能一時還沒有意識到這一點。那天的現(xiàn)場有一個細(xì)節(jié),烏克蘭駐美大使低著頭不知所措,估計他意識到澤連斯基這樣一鬧,即使他成為一些人心中的英雄,他的國家也已經(jīng)處于“人為刀俎,我為魚肉”的更為悲慘的境地。

其實澤連斯基這次去美國本來就是要簽這個協(xié)議的,因為出售烏克蘭自然資源本身就是他去年提出的所謂“勝利計劃”的一部分,他希望用這些資源換取美西方對烏克蘭的所謂“安全保障”。

法國等國家已經(jīng)開始與烏克蘭討論資源交易,特朗普對這種交易的興趣也是這樣開始的。澤連斯基本來以為把資源賣給歐美可以換來安全保障,但沒想到碰到了吃相十分難看的特朗普。他公開稱,這只是賠償美國過去為烏克蘭提供的援助,與安全保障無關(guān)。

我們在這個節(jié)目中多次說過這個觀點,在美國眼中烏克蘭戰(zhàn)爭就是一筆生意。拜登與特朗普的不同在于,拜登認(rèn)為美國賺了錢,確實美國軍工復(fù)合體賺得盆滿缽滿,而特朗普認(rèn)為美國虧大了,要趕快止損。最終澤連斯基還是不得不認(rèn)慫,3月4日他公開表示:對此前在白宮與特朗普總統(tǒng)的會晤沒有取得成果感到遺憾,烏克蘭已經(jīng)做好了準(zhǔn)備,在特朗普領(lǐng)導(dǎo)下實現(xiàn)烏克蘭和平。

不過澤連斯基敢在眾目睽睽之下與特朗普在白宮先吵上一架,然后再認(rèn)慫,本身也說明世界確實進入了后美國時代,西方陣營的人心散了,隊伍不好帶了,特朗普開啟的全球關(guān)稅戰(zhàn)也使美國日益變成孤家寡人,美國經(jīng)濟正受到重創(chuàng)。

回望戰(zhàn)爭爆發(fā)的2022年一整年,我們這個節(jié)目中多次討論俄烏沖突,指出美國不停地拱火,特別北約5次東擴是沖突爆發(fā)的主因,而美國在烏克蘭推動的一場場“顏色革命”,最終使烏克蘭變成了任美國擺布的“棋子”。

澤連斯基2019年上臺后進一步激化了與俄羅斯的矛盾,他的前任看到西方不會出兵幫助烏克蘭奪回克里米亞,就開始淡化克里米亞問題,聚焦烏東問題,并于2015年與俄羅斯簽訂了《明斯克協(xié)議》,考慮給烏東地區(qū)兩個州,也就是頓涅茨克和盧甘斯克更多的自治權(quán)。

但澤連斯基在美國的支持下,堅持將克里米亞問題和烏東問題聯(lián)系起來一并解決,并積極推動烏克蘭加入北約,烏軍也開始與北約軍隊一起演習(xí)。之后不久就爆發(fā)了俄羅斯特別軍事行動。

回望烏克蘭悲劇,三年戰(zhàn)爭,多少生靈涂炭,多少家破人亡,多少山河破碎,烏克蘭的國家主權(quán),領(lǐng)土完整,國家財富都遭到嚴(yán)重?fù)p失,結(jié)果只是被美國的“深層政府”徹底地玩弄了一把。

歷史經(jīng)驗反復(fù)地證明美國“棄子”的命運都是悲劇性的:這不就是20世紀(jì)50年代朝鮮戰(zhàn)爭結(jié)束后,韓國傀儡政權(quán)的命運嗎?不就是20世紀(jì)70年代越南戰(zhàn)爭結(jié)束時,南越傀儡政權(quán)的命運嗎?不就是2022年美國從阿富汗狼狽撤軍時阿富汗傀儡政權(quán)的命運嗎?

今天全世界引用最多的一句話可能是基辛格過去講過的一句名言:做美國的敵人是危險的,做美國的盟友是致命的。特朗普2.0開啟的每一天幾乎都在印證這一點。

今天就和大家分享這些,謝謝。

劉軍演講

我感到非常榮幸,再一次和張老師、何老師一起合作。我們都知道2022年2月24日俄烏沖突爆發(fā),時至今日,已超過三年?;仡欉^往三年,俄烏沖突的負(fù)面影響波及全球,無論是當(dāng)事方,還是幕后者,無論是歐亞大陸的近鄰,還是遠(yuǎn)隔重洋的他國,無一不受了牽連。然而在這場歷時三年的沖突中,烏克蘭本身是最大的受害者。

根據(jù)聯(lián)合國的數(shù)據(jù),截至2025年2月份,烏克蘭已有超過1.26萬名平民喪生,2.9萬余人受傷,超過1,000萬的烏克蘭人被迫背井離鄉(xiāng),烏克蘭戰(zhàn)爭導(dǎo)致500多萬兒童的教育中斷,戰(zhàn)爭使烏克蘭經(jīng)濟重創(chuàng)、基礎(chǔ)設(shè)施嚴(yán)重?fù)p毀、經(jīng)濟陷入停滯、產(chǎn)業(yè)鏈中斷,直接經(jīng)濟損失累計達到7749億美元。未來10年,烏克蘭的重建和恢復(fù)總成本估計為5240億美元。

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烏克蘭墓地

走過戰(zhàn)火紛飛的三年,在國際社會的共同努力下,烏克蘭和平的曙光有可能開始出現(xiàn),各方推動停火止戰(zhàn),通過談判解決俄烏沖突的聲音,逐漸成為國際社會主流的聲音。對于烏克蘭來說,家園可以重建,痛苦終究過去,但需要反思的是,烏克蘭需要自己決定自己的命運與發(fā)展道路。過去的三年,烏克蘭最大的悲劇就是從“棋子”發(fā)展到“棄子”,但是在這一過程當(dāng)中它本身卻渾然不知。

總體來看,烏克蘭是美西方分化瓦解后蘇聯(lián)空間的一枚“棋子”,是利用烏克蘭與俄羅斯對抗,試圖拖垮、削弱俄羅斯的一枚“棋子”。俄烏沖突爆發(fā)后,這枚“棋子”迅速地成為美西方與俄羅斯對抗的代理人。

烏克蘭何以成為“棋子”,是內(nèi)外一系列的因素相互結(jié)合造成的。從內(nèi)部來看,烏克蘭國內(nèi)的政治與外交政策本身搖擺不定。蘇聯(lián)解體后,烏克蘭的外交政策經(jīng)歷了多次的調(diào)整和演變,獨立初期,在克拉夫丘克總統(tǒng)以及庫奇馬兩任總統(tǒng)期間,總體來看,外交政策以平衡為主,試圖在俄羅斯和西方之間尋求一種穩(wěn)定的關(guān)系。

但是從2004年“橙色革命”開始以后,烏克蘭的外交政策開始轉(zhuǎn)向親西方,尤先科將加入北約和歐盟作為一種戰(zhàn)略目標(biāo)。波羅申科總統(tǒng)時期,烏克蘭把加入歐盟和北約寫入烏克蘭的憲法,明確地將俄羅斯視為“侵略國”,外交政策全面倒向西方。澤連斯基上臺后延續(xù)并強化了親西方的政策,將加入歐盟和北約繼續(xù)作為烏克蘭的一項核心的戰(zhàn)略目標(biāo)。

烏克蘭對于俄羅斯來說具有非常獨特而非常重要的地緣戰(zhàn)略意義,從歷史上來看,我們都知道俄、白、烏、俄羅斯、白俄羅斯、烏克蘭同為斯拉夫三兄弟,烏克蘭要全面倒向西方加入北約,對于俄羅斯來說,它不是一般意義上的安全威脅,而是涉及一種生死存亡的問題,這也是俄烏沖突爆發(fā)的一種深層次的原因。美西方利用烏克蘭作為“棋子”,對抗俄羅斯的意圖都是非常明顯的。

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俄羅斯、白俄羅斯、烏克蘭

所以俄烏沖突的爆發(fā)就是利用烏克蘭這枚“棋子”拖垮削弱俄羅斯的絕佳良機,甚至是2022年3月份,俄烏沖突雙方在土耳其談判近乎達成協(xié)議,西方卻明令禁止烏方簽署協(xié)議,要求繼續(xù)作戰(zhàn)。但是“棋子”的命運最終要變成“棄子”。

隨著特朗普2.0時代的開啟,美國的對俄政策對烏政策,對歐盟政策都有可能發(fā)生一種翻天覆地的變化。還有一種深層次的原因,就是面對中國與俄羅斯誰是最大的戰(zhàn)略威脅。我們常說,美國外交政策的最大特點之一就是始終尋找敵人;若沒有明確的敵人,其外交方向便會迷失。

針對中國與俄羅斯誰構(gòu)成最大戰(zhàn)略威脅這一問題,我覺得在美國已經(jīng)基本上有一種共識了,所以盡早地放棄烏克蘭負(fù)擔(dān),轉(zhuǎn)而優(yōu)先關(guān)注國內(nèi)事務(wù),并與未來主要戰(zhàn)略對手展開競爭,這正是其內(nèi)在的邏輯選擇。中方從危機爆發(fā)第一天起就主張對話談判,尋求政治解決,就在為和平奔走,為促談努力。

最近王毅外長指出,回過頭看這場悲劇本可避免,各方應(yīng)當(dāng)從危機中吸取教訓(xùn),安全是相互的,也是等同的。一個國家的安全不能建立在別國的不安全之上。如果說俄烏沖突是一場悲劇,那么烏克蘭就是悲劇中的悲劇,從“棋子”到“棄子”也反映了烏克蘭在這一悲劇當(dāng)中的悲慘命運。謝謝。

圓桌討論

主持人:我們都在關(guān)注烏克蘭這個國家的命運。命運這個詞可能是剛才兩位演講當(dāng)中出現(xiàn)頻率非常高的一個詞,但是烏克蘭的命運也不是它自己的事兒,我們注意到有很多外部的因素,對于烏克蘭這樣的國家或者是同等體量、類型相似的國家,怎樣才可以避免讓自己成為“棋子”?

張維為:我覺得一個中小國家比較好的選擇是不要選邊站,相對比較中立,跟誰都交朋友,這也是多數(shù)比較明智的國家的做法。

我們這次去塞爾維亞,它的政策就公開的“四根支柱”:中國、俄羅斯、美國、歐洲,它叫“四根支柱”的外交政策,他們問我怎么評論?我說從文明型國家理論來看,塞爾維亞跟烏克蘭很像,也處在不同文明的交界線上,要么成為不同文明之間的橋梁,要么成為對抗的堡壘。

所以說你們“四根支柱”政策我是非常贊成的,但我和你們分享一點中國智慧,也是鄧小平的一句名言,外交中不管怎么做,你要做到“心中有數(shù)”,也就是知道誰是真正的朋友,這不用多解釋,甚至是不言自明的。

劉軍:其實,在后蘇聯(lián)空間中,類似烏克蘭的國家并不少見。比如白俄羅斯,它牢牢地和某一個大國綁在一起,或者是保持一種平衡性,都做得相當(dāng)成功,至少沒有像烏克蘭這樣,一會兒向左,一會兒向右,或者是全方位倒向西方。所以我覺得他今天成為“棋子”的命運,是一開始從獨立以來,就是一種必然。

主持人:剛才您說到一個概念叫后蘇聯(lián)空間,這其中包含的國家有十來個,那么多的國家應(yīng)該類型都不一樣,烏克蘭在其中是非常特別的一個嗎?

劉軍:蘇聯(lián)解體以后,一個國家分為十五個國家,我們今天講的后蘇聯(lián)空間除了波羅的海三國之外,就是12個國家,其中最核心的是俄羅斯、白俄羅斯和烏克蘭。

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蘇聯(lián)各個加盟共和國

也就是現(xiàn)在所謂的斯拉夫三兄弟,所以普京在特別軍事行動爆發(fā)以后,他說他感到心痛是吧?兄弟相爭。從后蘇聯(lián)空間的其他國家來看,比方說中亞這5個國家,土庫曼斯坦的外交政策非常中立,所以很安全;其他4個中亞國家,實際上它也是一種全方位的政策。你到哈薩克斯坦去看看,有多少歐盟辦的大學(xué),日本辦的大學(xué),土耳其辦的大學(xué),聯(lián)系非常密切,始終沒有像烏克蘭一樣說我要全面倒向西方。

主持人:所以當(dāng)我們說命運的悲劇,意思是無論一個國家還是一個人,如果對自身所處的位置缺乏清晰判斷,就極易釀成悲劇。剛才聽張老師演講時也說到對烏克蘭來說非常重要的幾個時間點,甚至是人物,反復(fù)講到2004年,那個時候美國對整個俄羅斯、包括烏克蘭在內(nèi)的歐洲,其態(tài)度或意圖發(fā)生了什么變化?

張維為:烏克蘭的“顏色革命”兩個時間點特別重要,一個是2004年,一個2014年。2004年叫“橙色革命”,當(dāng)時是亞努科維奇、尤先科兩個人競爭。開始競選的時候,所有黨派人物都沒有達到選票的50%,都沒有達到相對多數(shù),然后最后兩個選票最多的再進行一輪競選。競選之后,略微親俄的亞努科維奇勝出,但馬上第二天就被說成是選舉作弊等等,“顏色革命”也就是“橙色革命”開始了,把他給推翻了。上臺的是尤先科和季莫申科。

這兩個人之間后來又出問題了,季莫申科更加親俄一點,尤先科更加親西方一點。其中有個戲劇性事件,就是尤先科一夜之間臉上全是坑坑洼洼,據(jù)說是中了毒,后來一下神奇般又好了。這樣的新聞創(chuàng)造一種悲劇效果,讓人家來投票支持他。我當(dāng)時人在歐洲,我看到“顏色革命”爆發(fā),就有研究政治的一種直覺,要去觀察,現(xiàn)場感很重要。

“橙色革命”因為種種原因,我當(dāng)時去得晚了一點,我到廣場觀察時,現(xiàn)場已不是高潮階段,但很多年輕學(xué)生依舊坐在那兒,各種各樣的文字我也不懂,但還是可以用英文和他們聊天。

他們一個很顯著的標(biāo)記就是各個團體撐的旗幟都是西方國家的,歐盟的、德國的、法國的,還有美國的等等,你就知道背后全是西方的勢力。我們曾經(jīng)在節(jié)目專門做過一次講,西方社會公民社會、非政府組織,背后有USAID的大量資助,歐盟也資助許多搞“顏色革命”的非政府組織,這是一股禍水。

2014年又是一個轉(zhuǎn)折點,那次是“廣場革命”,美國參議員麥凱恩直接到廣場上去說:“我們支持你們,我們跟你們站在一起?!泵绹韲鴦?wù)卿紐蘭打電話給美國駐烏克蘭大使,說“歐盟真蠢,烏克蘭政府應(yīng)該怎么組成,誰當(dāng)什么職務(wù)等”,她就這樣發(fā)指示,完全是在玩提線木偶。所以那時候我們就預(yù)感到一種代理人戰(zhàn)爭,一定是這樣的。

主持人:當(dāng)我們說烏克蘭成為“棋子”的時候,某種程度也是在某個歷史的節(jié)點,美國西方力量需要他成為“棋子”,而他完全沒有抗拒或者說產(chǎn)生了一種迎合。所以2004年的時候,美國是對烏克蘭、對俄羅斯產(chǎn)生了一個什么樣的戰(zhàn)略意圖變化?

劉軍:2004年確實是一個轉(zhuǎn)折點。冷戰(zhàn)結(jié)束以來,俄羅斯和美國有一個短暫的蜜月時期,但很快進入了一種相互對抗,原有的冷戰(zhàn)時期的對抗慣性一直延續(xù)下去。這時候美國人發(fā)現(xiàn)俄羅斯是很難被拉進西方陣營的。一開始他也有幻想,俄羅斯從G7到G8,多好呀。

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普京和小布什

所以當(dāng)他發(fā)現(xiàn)很難的時候,美國的戰(zhàn)略就是在后蘇聯(lián)空間“打楔子”,把俄羅斯在當(dāng)?shù)氐挠绊懥Ψ只呓猓坏┯泻线m的時機,美國就會給予當(dāng)?shù)貏萘σ载斦С?,培養(yǎng)親西方力量、包括親自下場。所以在后蘇聯(lián)空間有一系列“顏色革命”,格魯吉亞、烏克蘭、吉爾吉斯,所以2004年是一個轉(zhuǎn)折點。

張維為:我再補充一點,就是你看這一切的背后,對烏克蘭“顏色革命”影響最大的是布熱津斯基。當(dāng)時基辛格和布熱津斯基分別代表兩種不同的思路。

基辛格認(rèn)為烏克蘭由于種種原因,不可能完全擺脫俄羅斯的影響,所以它應(yīng)該成為兩個國家之間的橋梁,西方和俄羅斯之間的橋梁。布熱津斯基是波蘭裔的,波蘭跟俄羅斯關(guān)系歷史上一直不好,有點像天敵一樣。

這可能導(dǎo)致他一直主張認(rèn)為烏克蘭如果被俄羅斯控制的話,俄羅斯就還會成為一個帝國,所以一定要把這種可能性降低到0,所以他說西方應(yīng)該無限制地向東擴,把民主自由思想傳到整個俄羅斯。

最后由于種種原因,他的思想占上風(fēng)。當(dāng)時拜登當(dāng)時還是參議員,人家問他說:“這樣的北約東擴會造成俄羅斯、中國、伊朗聯(lián)合在一起,你擔(dān)心不擔(dān)心?”他說我根本不擔(dān)心,讓他們聯(lián)合在一起好了,這沒什么關(guān)系。這樣表態(tài)背后是西方的傲慢。

主持人:布熱津斯基認(rèn)為要把烏克蘭打造成橋頭堡,他要把它納入整個西方體系,但他沒有預(yù)料到的是,當(dāng)這樣的情況發(fā)生的時候,俄羅斯是無法忍受的,憑借俄羅斯的實力和韌性,它一定會跟西方世界產(chǎn)生一種極強的對抗。

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布熱津斯基《大棋局》

當(dāng)然布熱津斯基當(dāng)時可能認(rèn)為,西方陣營(包括大西洋聯(lián)盟)的實力十分強大,因此俄羅斯不足為懼,但現(xiàn)在的俄烏沖突恰恰可以給布熱津斯基一個很好的回答。

張維為:我相信如果今天在烏克蘭能夠真的做靠譜的民調(diào)的話,恐怕多數(shù)人會懷念亞努科維奇,因為他當(dāng)時已經(jīng)跟俄羅斯達成一個協(xié)議,俄羅斯黑海艦隊的總部希望留在克里米亞,他達成了協(xié)議,俄羅斯可以用我們軍港,這個基地可以在那兒待25年。

這換來了什么?換來了俄羅斯的超低價格的能源供應(yīng),還有不少貸款,當(dāng)然還有基地使用的租金,這是一個不錯的安排。但是,親西方勢力搞“顏色革命”,不允許烏克蘭親近俄羅斯,這就是后來的“廣場革命”,把亞努科維奇推翻了,迫使亞努科維奇逃到俄羅斯去了。

主持人:對,因為當(dāng)時美國西方陣營它的戰(zhàn)略意圖就是絕對不能讓你烏克蘭跟俄羅斯親如一家,他要做的就是打進一個楔子把他們分離開,所以所有想要合作的都不行。

哪怕是在俄烏戰(zhàn)爭過程當(dāng)中,可能稍微緩和一點的時候,都馬上發(fā)出信號,你不能簽協(xié)議,稍微再緩和一點,馬上把北溪二號給炸了,就一定要斷了你的后路。所以劉教授,這些年來,烏克蘭的政治人物對國家命運走向應(yīng)承擔(dān)怎樣的責(zé)任?

劉軍:我覺得他們應(yīng)該是負(fù)首要的責(zé)任。實際上,烏克蘭人民自身也存在一定原因,就像張老師所講的,街頭政治和NGO,但還是政治人物的一種國家決策,在國家發(fā)展道路的選擇上,這是一個重大的失誤。我2004年2月在白俄羅斯首都明斯克待了兩個月,見到了白俄羅斯原駐華大使,我跟他喝了一杯咖啡,談到了一些問題。他的總體判斷是,烏克蘭在國家發(fā)展道路上的選擇出現(xiàn)了嚴(yán)重錯誤。

張維為:就是一失足成千古恨,這個中國成語非常到位。

主持人:但是政治人物的背后還是所謂的選民,也是西方的普通人,雖然最后戰(zhàn)爭的很多悲劇是他們在承擔(dān),但這些人的上臺道路的選擇跟普通人也有關(guān)。

張維為:我覺得有一個概念,我經(jīng)常用,叫“集體成熟”。一個社會是否達到“集體成熟”,不僅取決于政治、知識、社會精英,老百姓也需在許多問題上形成共識。中國現(xiàn)在是基本有的,所以我說中國社會相對比較“集體成熟”,我們找到了自己成功之路。但很多國家沒有成熟到這一步。

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烏克蘭當(dāng)年一片狼藉

這次我在塞爾維亞訪問,正趕上“顏色革命”,我們見他們一個挺重要的領(lǐng)導(dǎo)人,有點尷尬,就在“顏色革命”爆發(fā)的大廣場附近,我們一時都進不了大樓,進去之后他們給我們道歉,說給你們帶來了麻煩。我說,沒有,我還說一個國家走向“集體成熟”都會經(jīng)歷過這樣的過程,都會經(jīng)歷跌宕起伏,我們對塞爾維亞是有信心的。

主持人:您剛說的對一個國家一個民族集體成熟非常重要,但如果你只是慢慢地成長還好,如果是要經(jīng)歷像烏克蘭這么悲痛的一個過程,最后才能有那么一點成熟,覺得我們原來走的路可能出問題了,我們應(yīng)該要換條路換個模式,這個代價太大了,有沒有想過有可能烏克蘭的未來是怎樣?

張維為:一般經(jīng)過這種大規(guī)模的悲劇,一個民族會獲得一種大徹大悟。去年我們?nèi)チ巳味砹_斯,我得出結(jié)論就是俄羅斯大徹大悟了,他們自己也說300年來最大的覺醒就是怎么認(rèn)識西方,怎么認(rèn)識自己,我覺得這是非常重要的。

我還想到一個非常悲劇的國家:盧旺達。它是非洲的一個小國,這個國家曾經(jīng)在20世紀(jì)90年代時候爆發(fā)過巨大的族裔沖突,上百萬人被屠殺,圖西、胡圖兩個民族互相廝殺,但這個廝殺結(jié)束之后,現(xiàn)在這個國家被稱為采用中國模式的樣板。

新的領(lǐng)導(dǎo)人上來之后總體上非常成熟,聚焦發(fā)展經(jīng)濟,學(xué)習(xí)中國模式,借鑒中國經(jīng)驗等。所以現(xiàn)在要看烏克蘭下一步怎么發(fā)展,如果真的能夠走向?;?,走向和平那么這將是一個機遇,實際上就是看一個國家能不能從過去的失敗中真正汲取教訓(xùn)。

劉軍:我在想烏克蘭它有未來嗎?它的未來在哪里?可能他最重視的還是當(dāng)下,就是何老師您剛才所講的,他首先要停火,要止戰(zhàn)是吧,要談判。當(dāng)下最緊迫的問題,是怎么樣生存?否則這個國家這個民族沒有未來。所以我覺得這可能需要幾代人來反思、幾代人來重新調(diào)整,這樣他才有未來。

主持人:您說得對,這個時間可能真不是幾年的事兒。戰(zhàn)爭的傷痛,說傷亡人數(shù)這是一部分,國土的受傷是一部分,資源的流失是一部分,更多還是一種心理上的自我認(rèn)知。

張維為:如果出現(xiàn)一位優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人或知識精英,很可能加速民族覺醒的進程,如果他能具有長遠(yuǎn)眼光,制定出未來五至十年的發(fā)展規(guī)劃,局面將大為不同。但這就要看運氣了,沒有其他辦法的。

觀眾提問

觀眾:兩位教授好,主持人好,我是一名來自南京河海大學(xué)的碩士研究生,我叫陳浩。前不久美國直接繞過歐洲和烏克蘭與俄羅斯進行單獨談判,這是否意味著烏克蘭已徹底從“棋子”淪為“棄子”?烏克蘭是否只剩下接受特朗普礦產(chǎn)協(xié)議這一條路?

張維為:現(xiàn)在看來因為特朗普總體比較強勢,他覺得烏克蘭必須接受“棄子”地位,選擇余地就很小。從種種跡象來看,澤連斯基估計也要被換掉的,今后上來的領(lǐng)導(dǎo)人會是什么樣?我們不得而知。小國有時候真的是命運任人擺布的,經(jīng)過這么一個折騰之后,能不能產(chǎn)生明智的領(lǐng)導(dǎo)人,我們真的還要觀察,還要看特朗普能不能把這4年做完,然后看下一步會怎么發(fā)展。

主持人:從現(xiàn)階段的發(fā)展來看,可能在這個談判桌上烏克蘭的聲音不會顯得那么大,可能俄美之間的會更大一些。

劉軍:是的,是因為特朗普的政策他經(jīng)常變,然后之前說俄美直接談判,歐洲不讓上桌,更不要說烏克蘭的?,F(xiàn)在在沙特也談起來了,所以我覺得對局勢的演變還需繼續(xù)觀察,但有一點無論如何是明確的:烏克蘭對美國的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及俄羅斯對美國的影響。也就是說對特朗普來說,他更看重的是和俄羅斯的這樣一種直接的談判。

觀眾:兩位老師好,主持人好,我叫鄭好,是一名基層稅務(wù)局的工作人員,我的問題是在當(dāng)今國際局勢下,中國所一直倡導(dǎo)的多邊合作和不干涉內(nèi)政原則,能否為類似烏克蘭的危機提供一個新的治理方向?

張維為:我現(xiàn)在還不能談到這么遠(yuǎn),但是至少從現(xiàn)在的不少專家和媒體的分析來看,都覺得中國可以發(fā)揮相當(dāng)大的作用,比方說戰(zhàn)后的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。還有維持和平,要派出維和部隊,我們跟烏克蘭的一些領(lǐng)導(dǎo)人的智庫也有接觸,他們也覺得中國派軍隊他們比較放心。

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中國維和部隊

俄羅斯和烏克蘭雙方都能接受的可能中國的維和部隊,可能還有一些其他國家的。所以這些都是以后的機遇,但現(xiàn)在還很難具體預(yù)測。你談到不干涉內(nèi)政,和平共處,多邊主義等等,中國跟東盟就是這樣做的,所以中國東盟是一個很好的發(fā)展板塊,我經(jīng)常推薦中國東盟的關(guān)系,認(rèn)為它應(yīng)該是美國與歐盟關(guān)系的榜樣,歐盟和其他成員之間的關(guān)系也要向中國和東盟學(xué)習(xí)。

劉軍:王毅外長最近講,沖突爆發(fā)第一天起,我們就發(fā)出我們的聲音是吧?習(xí)近平主席和普京總統(tǒng)2月25日打電話,希望通過和平談判的手段解決沖突,我們還提出了12點的政治解決方案等等,都反映了中國在這個問題上的立場。

我覺得最重要的一點,在這個問題上,如果說有中國的經(jīng)驗,那么應(yīng)該就是中國所倡導(dǎo)的一個新型的安全觀,也就是說一個國家的安全不能建立在別國的不安全的基礎(chǔ)上。所以總書記提出全球安全倡議,應(yīng)該值得國際社會反思。

主持人:從這個角度來說,如果烏克蘭當(dāng)時認(rèn)為必須緊貼西方、加入北約才能確保安全,它勢必會意識到其一系列舉措將對俄羅斯安全產(chǎn)生重大影響。如果有新型安全理念,它就應(yīng)該不會去做這樣的決策,可能就不會是如今大家看到的這樣一場悲劇。

今天我們在節(jié)目里面也是再一次地回顧這三年來烏克蘭的悲劇命運,其實大家是非常唏噓的。因為烏克蘭這個國家有它自己的文化,有很多資源,原來的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)相當(dāng)好,但是這幾年面臨這么大的一個困局。

我想大家會對和平抱有一種淳樸的期待,因為畢竟沖突那么久了,?;鹬箲?zhàn)對老百姓是最大的好事。我們希望烏克蘭能夠穩(wěn)定下來,能夠有一個好的未來,有一個更清醒的對自己也更有利的未來。

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