周日，橋水基金創(chuàng)始人達利歐在接受采訪時表示，美國正處于經(jīng)濟衰退的邊緣，甚至可能出現(xiàn)更糟糕的情況：

我認(rèn)為我們現(xiàn)在正處于一個決策節(jié)點，非常接近衰退。而如果處理不當(dāng)，我擔(dān)心會出現(xiàn)比衰退更糟的情況。

達利歐表示，特朗普的關(guān)稅政策“到目前為止非常具有破壞性”。他形容這些政策的初始實施“就像往生產(chǎn)系統(tǒng)里扔石頭”。他認(rèn)為這些關(guān)稅的影響“在整個世界效率方面將是巨大的”。

他指出，貨幣秩序的瓦解以及世界秩序的“深刻”變化正在發(fā)生：

如果把關(guān)稅、債務(wù)這些因素綜合來看，會發(fā)現(xiàn)這些對現(xiàn)有秩序和體系的沖擊極其劇烈。應(yīng)對得當(dāng)，還能平穩(wěn)過渡；但如果處理不好，結(jié)果可能會比經(jīng)濟衰退嚴(yán)重得多。

要點如下：

• 五大歷史驅(qū)動力：歷史上推動國家興衰的五大力量包括：①貨幣-信貸-債務(wù)周期，②國內(nèi)階級與價值沖突，③國際秩序變遷（大國博弈），④自然災(zāi)害與疫情，⑤科技變革
  
• 關(guān)稅只是表象：特朗普政府的加征關(guān)稅只是更深層結(jié)構(gòu)性問題的表象，如財政赤字、國內(nèi)分裂、國際秩序重組等。
  
• 當(dāng)前局勢像1930年代：我們正處于類似于20世紀(jì)30年代的大變局時期，包括貨幣體系、政治體系和國際體系的潛在瓦解。
  
• 政策執(zhí)行方式?jīng)Q定后果：關(guān)稅政策本身不是問題，關(guān)鍵在于是否通過穩(wěn)定、專業(yè)的談判方式執(zhí)行，或是以混亂方式引發(fā)沖突。
  
• 目前極接近衰退：美國當(dāng)前已經(jīng)接近經(jīng)濟衰退，并擔(dān)憂如果處理不當(dāng)，會發(fā)生“比衰退更嚴(yán)重”的后果。
  
• 最大風(fēng)險是貨幣體系崩潰：若債務(wù)過高且財政赤字無法控制，美元作為“價值儲藏手段”可能會失去信任，引發(fā)金融動蕩。
  
• 多重風(fēng)險疊加：若貨幣體系失穩(wěn)、國內(nèi)政治分裂和國際沖突同時發(fā)生，可能會導(dǎo)致比1971年貨幣體系崩潰或者2008年金融危機更嚴(yán)重的后果。
  
• 呼吁兩黨控制赤字：他建議國會應(yīng)立下承諾，將財政赤字控制在GDP的3%以內(nèi)，否則將引發(fā)債務(wù)供需失衡問題。

全文如下：

主持人：非常感謝你今天來，我們非常期待你的觀點。就像我剛才說的，你創(chuàng)立了全球最大的對沖基金，在這個領(lǐng)域已經(jīng)工作了50多年。我覺得有一點對觀眾來說很重要，那就是：你認(rèn)為自己是“政治中立的”，你還說現(xiàn)在的關(guān)稅問題其實是一個更大問題的“癥狀”。你這是什么意思？

達利歐：這是一個金融問題，是一個不平衡的問題。歷史上基本上有五種主要的力量在推動一切。第一，是貨幣、信貸、債務(wù)和經(jīng)濟周期，在這個周期中債務(wù)不斷積累，最終會積累得太多，從而引發(fā)問題。我們會面臨政府債務(wù)的問題，也許我們可以談?wù)勥@個。

第二個長期存在的大趨勢是內(nèi)部沖突的力量——左派與右派之間，在財富和價值觀上的分歧，引發(fā)我們當(dāng)前看到的政治秩序的變化。所以，第一個是貨幣秩序的變化，第二個是我們內(nèi)部政治秩序的變化。

第三，是世界秩序的變化。我們正從多邊主義——主要是以美國為中心的世界秩序，轉(zhuǎn)向單邊主義的世界秩序，帶來了巨大的沖突。

另外兩個歷史上的長期因素是自然災(zāi)害，比如干旱、洪水和大流行病。第四，是技術(shù)的變化。這些因素現(xiàn)在都同時出現(xiàn)，這是我們面臨的主要力量。例如，在這種環(huán)境下，任何不平衡都難以持續(xù)。

主持人：你認(rèn)為特朗普總統(tǒng)的關(guān)稅措施加劇了你所描述的這組復(fù)雜挑戰(zhàn)嗎？

達利歐：我認(rèn)為這取決于這些問題是如何被處理的。這是現(xiàn)實——我們希望通過關(guān)稅帶來稅收收入。這也是現(xiàn)實——我們希望重建本國制造業(yè)和就業(yè)崗位。這些都是現(xiàn)實。關(guān)鍵是，這些目標(biāo)是否是以一種務(wù)實、穩(wěn)定的方式實現(xiàn)的？是否通過高質(zhì)量的談判去實現(xiàn)這些共同面臨的問題？還是說是以一種混亂、破壞性的方式進行，從而引發(fā)巨大沖突？這將帶來截然不同的結(jié)果。

主持人：根據(jù)你目前的觀察，你認(rèn)為這些關(guān)稅政策是以務(wù)實的方式執(zhí)行，還是以混亂的方式？

達利歐：目前來看，很具有破壞性，對吧？我們還不知道具體的數(shù)字，但這可能是一個過程的一部分。要看我們90天后處在什么位置。因為現(xiàn)在的政策就像是往生產(chǎn)體系里扔石頭，這樣的影響將是巨大的，整個世界的效率都會受到巨大成本的沖擊。

主持人：我想問一個很多人都關(guān)心的問題，就是你對未來的預(yù)測。我想從一個以“R”開頭的詞開始。我知道你認(rèn)為那只是問題的一部分。沒錯，我說的是“衰退”。你認(rèn)為由于特朗普總統(tǒng)的關(guān)稅政策，美國陷入經(jīng)濟衰退的可能性有多大？

達利歐：我認(rèn)為我們現(xiàn)在正處于一個決策的關(guān)口，非常接近衰退。我擔(dān)心如果處理不好，會發(fā)生比衰退更嚴(yán)重的情況。技術(shù)上講，衰退是GDP連續(xù)兩個季度為負(fù)。無論我們是否略微落入那個區(qū)間，那其實是常有的事。

但現(xiàn)在的情況更加深遠(yuǎn)：我們的貨幣體系正在瓦解。我們必須改變現(xiàn)有的貨幣秩序，因為我們無法繼續(xù)支出這么多的錢。這是一個問題。而當(dāng)我們談到美元和關(guān)稅時，我們也在談?wù)撨@個問題。我們國內(nèi)的治理結(jié)構(gòu)正在發(fā)生深刻的變化，全球秩序也在發(fā)生深刻的變化。這樣的時期非常像上世紀(jì)30年代。我研究過歷史，這種情況一再重演。

所以，如果你把關(guān)稅、債務(wù)這些因素放在一起看，再加上制度秩序的變化——它們本質(zhì)上都是高度破壞性的。處理方式的不同可能導(dǎo)致結(jié)果非常不同：要么比衰退更糟，要么能應(yīng)對得很好。我們來談?wù)剛鶆?wù)問題。

主持人：我打斷一下，因為我想更具體地問你剛才說的“比衰退更嚴(yán)重”的問題。你說現(xiàn)在的情況像1930年代。我們也應(yīng)該提醒觀眾，你曾經(jīng)準(zhǔn)確預(yù)測了2008年金融危機。那么你現(xiàn)在的預(yù)測是什么？你認(rèn)為美國會走向怎樣的未來？

達利歐：我們現(xiàn)在正處于一個關(guān)鍵時刻。比如說預(yù)算問題。如果預(yù)算赤字能降到GDP的3%左右，這是可以實現(xiàn)的。如果不改變現(xiàn)狀，赤字可能會達到GDP的7%左右。如果我們能把它控制在3%左右，同時妥善應(yīng)對貿(mào)易赤字等等問題，這一切都可以被很好地管理。

我認(rèn)為國會成員應(yīng)該做出承諾（我稱之為“財政承諾”），以某種方式將預(yù)算赤字控制在這個水平。如果他們做不到，我們將會面臨一個債務(wù)的供需問題。同時我們還面臨著其他問題，結(jié)果將比一次普通的衰退更嚴(yán)重。

主持人：緊接著你剛才的觀點，你說“比衰退更嚴(yán)重”。你提到了1930年代。你具體擔(dān)心什么？你是在說可能會像“大蕭條”那樣嚴(yán)重嗎？你最大的擔(dān)憂是什么？

達利歐：貨幣的價值。財富儲存手段——也就是債券——會受到威脅。換句話說，一個人的債務(wù)是另一個人的資產(chǎn)，是債券持有者的資產(chǎn)。如果這種儲存財富的方式處于危險之中——因為債務(wù)供給過多，需求不足，再加上貨幣膨脹——那么將會產(chǎn)生巨大的混亂。

那可能像1971年那樣是貨幣體系的崩潰，也可能像2008年那樣嚴(yán)重。如果其他問題同時發(fā)生，后果會更嚴(yán)重。想象一下，如果我們在政治上出現(xiàn)動蕩，同時又發(fā)生國際沖突……

主持人：你所警告的最壞情況是什么？請非常具體地說明。

達利歐：如果要非常具體的話，我擔(dān)心的是貨幣價值的貶損，國內(nèi)的沖突不再是我們熟悉的民主形式，還有國際沖突可能會以破壞全球經(jīng)濟的方式爆發(fā)，甚至可能升級為軍事沖突。歷史上，這種秩序的崩潰是發(fā)生過的。

1945年我們建立了一個新的秩序——新的貨幣秩序和新的地緣政治秩序。這些秩序是有周期的，可以測量的。我擔(dān)心這種秩序的崩潰，特別是因為它并非不可避免，只要采取一些措施，就可以讓事情變得更好，尤其是在債務(wù)重組方面。

主持人：這就引出了我接下來的問題。你的新書《國家如何破產(chǎn)：大周期》提出了解決方案。那解決方案是什么？

達利歐：解決方案有很多，但我們先講最重要的一點。

主持人：我們還有一分鐘時間。

達利歐：好，把預(yù)算赤字降到GDP的3%。這是可以實現(xiàn)的，可以通過兩黨合作實現(xiàn)，就像1991到1998年之間做的那樣。我在書中解釋了具體怎么做——為了更大利益而團結(jié)一致。然后在國際上，對所有這些問題，用美國的實力進行高質(zhì)量的談判，提出清晰的方案，避免糟糕的沖突和低效政策帶來巨大混亂，而是以有序的方式度過這段時期。

主持人：好的，非常感謝達利歐。他的新書是《國家如何破產(chǎn)：大周期》。非常感謝你今天的到來，我們非常感激。

達利歐：謝謝你。