打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

去年，隨著愛德華·路易的兩部作品在中國出版，一個(gè)法國工薪家庭的故事在文學(xué)的世界里留下了更深的印記：一位受人侮辱又對家人訴諸暴力的父親、一位逃離了她苦苦支撐的家的母親，還有那個(gè)反抗著男性氣概實(shí)現(xiàn)了階級跨越的兒子，回過頭來書寫自己與父母的人生。

他的文學(xué)是批判的、激進(jìn)的，也是誠實(shí)而感人的。文學(xué)性與政治訴求之間，會有無法避免的沖突嗎？他在與單讀主編吳琦的訪談里說：“并不是像大家說的那樣，‘個(gè)人的就是政治的’，而是‘政治的就是個(gè)人的’?！?/p>

借分享這次訪談的機(jī)會，我們也重啟「單讀訪談」欄目，希望在非線性的時(shí)間里，抵御封閉與倒退，重啟對話的空間。

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

愛德華·路易訪談：這個(gè)世界連沉默都是男性的

采訪、撰文：吳琦

疫情之前，我在巴黎出差，每天出沒于蒙帕納斯一帶，拜托各家出版社推薦值得關(guān)注的法國當(dāng)代作家，當(dāng)時(shí)編輯們幾乎都談到同一個(gè)名字——愛德華·路易 （édouard Louis，原名 Eddy Bellegueule） 。似乎那就是最炙手可熱的一位，沒有之一?？上膱D書版權(quán)早已銷往世界各地，隨后出版的《單讀 23·法國文學(xué)特輯》，未能有機(jī)會刊載他的作品。

幾年之后，他的作品陸續(xù)在中文世界問世，最新的是他分別以母親和父親為題所寫的《一個(gè)女性的抗?fàn)幒屯懽儭泛汀墩l殺了我的父親》。由他作品改編的戲劇也開始在巴黎、香港、柏林等地上演。他繼續(xù)著法國人寫“自傳小說”的文學(xué)傳統(tǒng)，同時(shí)比前輩們走得更遠(yuǎn)——他將親自登臺表演他自己。

與此同時(shí)，世界持續(xù)大變?！皫讉€(gè)月前，我們想：‘我們這一代人正在經(jīng)歷一場混亂的噩夢。我們已經(jīng)看到了最糟糕的情況’。今天，形勢進(jìn)一步惡化?！痹谝环夤_信里，愛德華·路易和另一位法國激進(jìn)學(xué)者喬弗魯瓦·德·拉加斯納里 （Geoffroy de Lagasnerie） 曾如此描述，“在這一巨大的政治—思想動態(tài)中，形成了一種普遍的情緒。毫不夸張地說，今天有許多人就是靠這種混亂和悲傷為生。對我們大多數(shù)人來說，體驗(yàn)政治就是體驗(yàn)無能為力?！?/p>

這些話寫在十年前。同樣的狀況，在之后的十年愈演愈烈。

就如何面對這些極端狀況并且與之斗爭而言，我認(rèn)為中法之間始終存在時(shí)差，但他不這么認(rèn)為，他說時(shí)間未必是線性的。不知這應(yīng)屬于樂觀還是洞見？當(dāng)民粹主義、仇 外心理、厭女癥、仇視同性戀等聲音漸漸成為公共場域里的多數(shù)，反制他們的“進(jìn)步”話語正在被拋棄，包括他一直研習(xí)的批判理論，和如今投身的文學(xué)工作。而就他個(gè)人的事業(yè)而言，他越是努力以智識的方式挑戰(zhàn)主流，就越是被主 流吸納進(jìn)去，其中哪些是獎(jiǎng)賞，哪些是代價(jià)呢？

在我們共同援引詹姆斯·鮑德溫或者婁燁、肯·洛奇的那些時(shí)刻，中法之間的距離的確出奇得近。但更多的時(shí)候，是他思考和建構(gòu)自身的方式讓他的經(jīng)驗(yàn)變得獨(dú)特而可見，就像他寫他的母親那樣，“講述自己的人生是她找到的用于忍受自身存在之重的最好的解藥”。他更換自己的名字，解放自己的身體，以此來消化二十年來被社會、父權(quán)和男性氣概所壓制的人生。并且繼續(xù)抗議。

我不想把母親“埋葬”在沉默的文學(xué)形式之下

單讀 女性主義運(yùn)動在當(dāng)代中國的影響甚大，不知它在法國現(xiàn)在處于什么階段？二者的共振主要在哪些方面？

路易 如今正在法國和中國發(fā)生的情況，是一場全球運(yùn)動和全球革命的一部分，為女性在我們社會中的位置和生活而抗?fàn)?。這當(dāng)然是急迫和重大的事，而且肯定存在不同的建構(gòu)這一話語的方式，大家未必在所有問題上都能達(dá)成一致，但重要的是進(jìn)行這樣的對話。改變必須馬上發(fā)生，我們可以爭論框架、談?wù)撍姆绞?，但更要緊的共識在于反抗保守的力量，去追問——女性的處境如何？她們每天在生活中面對的是什么？她們的身體會遭遇什么？她們遇到了哪些男性不用經(jīng)歷的障礙和特殊的暴力？所以對我而言，眼下發(fā)生的運(yùn)動非常重要。

我寫這本關(guān)于我母親的書《一個(gè)女性的抗?fàn)幒屯懽儭?，也是為了跟這場當(dāng)代 運(yùn)動對話，因?yàn)槲业囊粋€(gè)感覺是，工人階級女性大多被排除在這些對話之外。我對中國的情況了解不多，但我知道，在法國，當(dāng)前的女性主義話語更多聚焦在文化傳媒界的女性，比如出版、戲劇、電影、媒體、高校等領(lǐng)域，這當(dāng)然也很重要，因?yàn)樗齻兩頌榕砸裁媾R著被排斥、被支配、被壓迫的機(jī)制。當(dāng)這促使我問自己，像我母親這樣的女性怎么辦？她處在一個(gè)非常貧窮的工人階級的位置，跟她的丈夫也就是我的父親待在一起，他讓她留在家里、養(yǎng)育孩子、做飯，并且閉嘴。她沒有工作，沒有駕照，因?yàn)樗煞蚋嬖V她開車是男人的事。

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

那么在關(guān)于女性的討論中，這樣的女性在哪里？在我們的社會里做一名女性已經(jīng)如此艱難，而如果你還沒有錢、沒有人脈、沒有學(xué)位、沒有自主權(quán)來逃離暴力的環(huán)境，那么情況就更糟。

因此，在我出版這本書后，我經(jīng)常說的一句話就是，工人階級女性事實(shí)上是雙重意義上的女性，或者說“兩次成為女性”。第一次是因?yàn)樾詣e，因?yàn)樗齻兪?女人，所以遭到社會的惡劣對待。而第二次是因?yàn)殡A級，只有錢才能逃離這種對女性的操弄，如果她們有一個(gè)暴力的丈夫，那就更加困難。當(dāng)我說我的書是與當(dāng)代女性主義的對話，不是在說別人做的事情很蠢而我做得更好，而恰恰是說這本書在這種對話中誕生。它是當(dāng)前的對話所產(chǎn)生的動能之一，但它同時(shí)從工人階級女性的角度提出了不同的意見，它既是對今天的女性主義運(yùn)動的延續(xù)，也是向它提出的問題：你們?yōu)槟切└枰覀兊呐宰隽耸裁?？正是在這里，我和現(xiàn)在中國的女性主義運(yùn)動分享同樣的關(guān)切，我們?nèi)狈と穗A級女性問題的討論或者表達(dá)。

單讀 現(xiàn)在你是否找到或者看到一種參與這種主流女性主義運(yùn)動的線索和方法，可以讓你將自己的視角尤其是你母親的故事帶入其中，你認(rèn)為你和你的作品成功做到這一點(diǎn)了嗎？

路易 噢，這非常復(fù)雜。問題在于誰有機(jī)會進(jìn)行政治發(fā)言，誰有途徑參與政治討論，誰有可能在公共領(lǐng)域談?wù)撟约旱纳詈徒?jīng)歷，以及我們所在的世界。從定義和結(jié)構(gòu)上來說，都是中產(chǎn)階級和特權(quán)階級擁有這些通道，因?yàn)楸仨氄莆照Z言才有機(jī)會講話。簡單來說，即便我母親要給《紐約時(shí)報(bào)》寫專欄，他們大概也不會接受，因?yàn)樗徽莆账麄兿胍哪欠N語言、那些框架和分析，而來自中產(chǎn)階級的人才有這樣的背景、樣本和分析能力。

顯然，公共領(lǐng)域本身就存在著結(jié)構(gòu)性的不公平。這正是美國思想家金伯利 · 克倫肖 （ Kimberly Crenshaw ） 所說的交叉性 （ intersectionality ） 。實(shí)際上，現(xiàn)在人們往往以一種錯(cuò)誤的方式談?wù)摻徊嫘裕麄冋J(rèn)為交叉性就是把性別、性向、種族等斗爭放在一起，但在金伯利 · 克倫肖寫她那篇關(guān)于交叉性的著名的論文時(shí)，她的所指復(fù)雜得多。她向我們展示的是：每當(dāng)一場社會運(yùn)動出現(xiàn)，一群新的人終于能開口說話，發(fā)表公共言論，總是被統(tǒng)治的群體中占主導(dǎo)地位的那部分人占據(jù)了這些機(jī)會。所以，當(dāng)曾經(jīng)被剝奪話語權(quán)的女性開始說話，最有特權(quán)的那部分會先說，當(dāng)被噤聲的同性戀群體得以發(fā)聲，也可能是最具優(yōu)勢的那一類獲得言說的機(jī)會?？藗愋さ囊馑际牵@是政治場域的內(nèi)部矛盾，也是很難抑制的一點(diǎn)，會讓斗爭變得更加艱難。

同時(shí)這也是我作為一個(gè)男同性戀者的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)我開始寫我的欲望、我的身體、我的性取向，我發(fā)現(xiàn)此前大部分作品都是那些布爾喬亞、中產(chǎn)階級甚至貴族寫的，比如普魯斯特、紀(jì)德、帕索里尼、維斯康蒂，只有讓·熱內(nèi)有一點(diǎn)不同。他們的創(chuàng)作很重要，我對此沒有非議，但它促使我提出這個(gè)問題，如果你是一個(gè)來自工人階級的同性戀，那該怎么辦？這正是掙扎所在，我遇到的阻礙是那些有話語權(quán)的人所不曾經(jīng)歷的。當(dāng)我在法國出版這本《一個(gè)女性的抗?fàn)幒屯懽儭返臅r(shí)候，很多人說，噢，這很重要，你母親的經(jīng)歷真糟糕，然而并不一定會改變他們的做法。當(dāng)然，這需要更多的時(shí)間。這不是一項(xiàng)個(gè)人工作，而是集體的，我不打算獨(dú)自完成它，有人在我之前這樣做過，我也希望在我之后還有人繼續(xù)做。

單讀 但在你出書以后，是否覺得自己在個(gè)人層面發(fā)生了一些變化？不僅是這本關(guān)于你母親的書，還有那本關(guān)于你父親的，不僅關(guān)于工人階級女性的生活，也關(guān)于同性戀的身份認(rèn)同，你覺得獲得了什么進(jìn)展？比如說，有人真的因?yàn)槟愕淖髌范桓淖儐幔?/p>

路易 是的，有些故事真的讓我感動。我記得有些女性在書店里找到我，告訴我讀了我的書之后，她決定離開她的丈夫，在長達(dá) 20 年的家暴、欺負(fù)和羞辱之后。我喜歡她們把書視作一件實(shí)用的逃跑工具，一件可以使用的東西，就像使用汽車一樣，是物質(zhì)性的逃離，而不是象征性的。挺多人對我講過類似的故事。和政治相比，文學(xué)的變革力量之一也許就在于，你不一定能為集體改變什么，不像在一場政治運(yùn)動中，當(dāng)你帶領(lǐng)街頭的人們爭取到一項(xiàng)新的權(quán)利，比如女性的墮胎權(quán)，所有人都會得到它。但在文學(xué)的世界里，還有另外一種改變，讀者們躺在沙發(fā)上，讀著你的書，一切也變了。那是個(gè)人的集合，最終也是一場社會運(yùn)動。你知道有多少人因?yàn)樽x了西蒙娜·波伏娃那本《第二性》而改變，從外部看來那并不是一場政治運(yùn)動，但事實(shí)上那正是文學(xué)特殊的力量：讓集體發(fā)生持續(xù)的變革。

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

電影《一個(gè)唱，一個(gè)不唱》

人們告訴我這些個(gè)人的變化，同時(shí)也讓我感覺這本書像是一種賦權(quán)，它讓他們開始談?wù)撓裎夷赣H那樣的女性。很多人說過去幾年的政治運(yùn)動的問題之一在于，我們不該代替或者代表其他人說話，但我的書反對這種主流的思維方式。因?yàn)椋?dāng)我訪談我的母親的時(shí)候，她講述了自己作為女人的生活以及她在我父親那里的遭遇，那都是結(jié)構(gòu)性的問題，而不僅是個(gè)人的，那是世界上很多男人對待女人的方式。而當(dāng)我跟我媽說，我對你感到抱歉，男人對你 這么不公平，這是令人悲傷的，結(jié)果我媽告訴我說，哦不，這不是男人和女人的問題，這就是因?yàn)槟惆值钠饪偸遣缓?。因?yàn)樗枪と穗A級女性，沒有受過教育，也沒有讀過安吉拉·戴維斯 （Angela Davis） 、西蒙娜·波伏娃，她沒有這種父權(quán)統(tǒng)治的觀念，這就意味著，如果她寫自傳，她就不會提到這些，她就會成為我的論敵。

所以我的書也希望挑戰(zhàn)“人不能代替他人說話”這一主流觀點(diǎn)，因?yàn)槲覍懙氖俏夷赣H，如此我才能談?wù)撘恍┧约簾o法談?wù)摰氖虑椋@是階級暴力的巨大影響，她剝奪了我母親解釋自己全部生活的可能性。這是中產(chǎn)階級不能理解的一點(diǎn)，而階級統(tǒng)治正是如此，剝奪了人們談?wù)撟约旱目赡?，讓他們對自我視而不見?/p>

單讀 我很喜歡你剛才說的，一本書也可能是一場社會運(yùn)動，盡管它沒有一種很顯性的形式，但它進(jìn)入日常生活的細(xì)節(jié)，也能催生出許多改變。但這里也有一個(gè)兩難，當(dāng)你為你的母親寫作，或者為工人階級女性、同性戀寫作，如果成功的話，這會給你帶來一個(gè)作家甚至一個(gè)中產(chǎn)階級的身份，讓你再次躋身主流或者成為權(quán)力結(jié)構(gòu)的一部分，你又如何擺脫這種看起來是循環(huán)的狀態(tài)？你在書中也提到了一種階級愧疚感，你如何處理它？

路易 準(zhǔn)確地說，這對我來說并不矛盾，而是一種可能。這種階級的轉(zhuǎn)變是一種可能，讓我意識到童年遭受的暴力，我不把它視為問題，而是視為一個(gè)解決方案。恰恰在我們的童年中，我們沒有辨認(rèn)出那種讓我們受到傷害的暴力，而那種暴力是如此具有結(jié)構(gòu)性，它一次又一次地出現(xiàn)。要知道我家的貧窮和我們的鄰居、祖母、表兄弟以及其他親戚們?nèi)绯鲆晦H，因此我母親承受的暴力和其他許多女性也是一樣的。就像我在書中所寫，那時(shí)我們不把暴力稱作暴力，而是稱之為生活，因?yàn)樗僬２贿^。只有當(dāng)我讓自己和它拉開距離，我才能看清它。

杰梅卡·金凱德（Jamaica Kincaid）在小說《波特先生》（

Mr.Potter: A Novel

因此，突然擁有某種特權(quán)，成為作家，生活在巴黎，開始四處旅行，對我來說不是矛盾，而是方法，因?yàn)楫?dāng)我置身其中，我無法把問題看清。我認(rèn)為作家的用處不是把我們從暴力中解脫出來，而是展示那些我們沉浸其中卻視而不見的暴力。在這個(gè)意義上，我相信中國和法國并無什么不同，如果你去中國的農(nóng)村，正如你去法國的農(nóng)村，就會遇到很多無權(quán)無勢的窮人。你問他們是否憤怒，大部分人會說這就是生活。作家的作用就是讓這一切變得不可忍受，通過創(chuàng)作把我們的身體從暴力的日常中拉出來。

單讀 或者說你想做這一類的作家？如果我們說作家還是有很多種的話。

路易 當(dāng)然有許多不同類型的文學(xué)作品存在，這對我來說挺重要的。我并不希望生活在一個(gè)每個(gè)人都與我一樣的世界里，那將會很糟糕。我喜歡不同的東西，我也試圖成為一個(gè)與眾不同的作家，就像我在書中所說，我沒辦法按照所有的文學(xué)規(guī)則和規(guī)范去寫我的家庭。我剛讀到荷蘭一篇很蠢的評論文章，說我因?yàn)槲膶W(xué)是布爾喬亞的因而反對文學(xué)，但我絕不是這個(gè)意思，我讀普魯斯特、讀雨果依然會掉眼淚。問題在于，文學(xué)到底給予我的是什么？讓·熱內(nèi)、波伏娃、托尼·莫里森、帕索里尼、三島由紀(jì)夫等作家到底給予了我什么？我又拿它們怎么辦，可以寫出什么別的東西？這（我的寫作）完全是文學(xué)的遺產(chǎn)，或者說是文學(xué)遺產(chǎn)的變形。

另外，我的確想挑戰(zhàn)某些文學(xué)準(zhǔn)則。有時(shí)我感覺自己在文學(xué)中注入了來自我工人階級童年的價(jià)值觀，而它們在傳統(tǒng)上是為孤獨(dú)的精英們所拒絕的。比如我試圖放在書中的情感、感受和感情用事的部分，就是想讓讀者動容，但這是布爾喬亞所排斥的，他們會說這是多愁善感的情節(jié)劇，是在車站里販賣的言情故事，因而把它們當(dāng)作某種低等的東西。而我在書里寫，如果我寫的關(guān)于我母親的故事不能讓你流淚，那我寧愿不寫，因?yàn)槎陙硭灰粋€(gè)男人放在家里洗衣做飯，她的經(jīng)歷值得你的淚水。如果我不多做一點(diǎn)嘗試，尋求一些變革，讓你感同身受，那我便不能代表我的母親，反而把她“埋葬”在沉默的文學(xué)形式之下。因此，我試圖挑戰(zhàn)一些常見的文學(xué)觀念，從而讓一些別樣的生活和經(jīng)驗(yàn)從地下浮現(xiàn)出來。

重要的是我們每個(gè)人保持屬于自己的激進(jìn)性

單讀 在你說的新的文學(xué)中，是否也包含新的文體這一層意思？自傳寫作在法國文學(xué)當(dāng)中有悠久的傳統(tǒng)，后來又有自傳小說、敘事性非虛構(gòu)等流派，近年來，在中文世界影響頗大的安妮·艾爾諾、迪迪?！ぐ＠锱畹确▏骷?，好像都選擇了一種比較獨(dú)特、混合甚至狹窄（不帶貶義）的體裁來寫作。你是否有意在傳統(tǒng)文體中有所創(chuàng)新？在文體上你會如何定義你的寫作？

路易 噢，你說得對。 20 世紀(jì)法國的所有文學(xué)運(yùn)動都令人驚嘆，從薩特、波伏娃、杜拉斯到 90 年代的自傳小說，在實(shí)驗(yàn)性方面已經(jīng)十分豐富。但是，我們?nèi)绾卧俅螖[脫它們，并試圖消除這些運(yùn)動之間的對立，這是我感興趣的地方。尤其是，我試圖用不同的文學(xué)形式去寫我的每一本書，因?yàn)槊勘緯紤?yīng)該有自己的形式。

當(dāng)我寫《艾迪的告別》時(shí)，我以一種懺悔的方式去寫，因?yàn)槲业耐瓿錆M了秘密和羞恥，我對自己的身體和性取向感到羞恥，所以我讀了很多關(guān)于宗教的書，還有盧梭、三島由紀(jì)夫等人的書。當(dāng)我寫《誰殺了我的父親》時(shí)，涉及政治權(quán)力如何影響工人階級、政治決策如何改變?nèi)说娜粘Ｉ詈鸵率匙⌒?，于是我試圖接近某種小冊子的寫法，參考雅各賓派和其他類型的政治寫作，包括帕索里尼甚至列寧、馬克思、法農(nóng)等人的寫作。而我寫我母親從父親身邊逃離的故事（《一個(gè)女性的抗?fàn)幒屯懽儭罚r(shí)，我想寫她離開一個(gè)暴力的男人，慢慢回歸生活，逐漸覺醒，一點(diǎn)一點(diǎn)獲得重生，于是我想寫得柔和一點(diǎn)，所以在詩歌中尋找那樣的調(diào)子，開始看艾米莉·狄金森、西爾維婭·普拉斯的書，聽很多音樂。

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

這是我使用法國文學(xué)傳統(tǒng)的方式。因?yàn)槠渲谐錆M著各種不同的內(nèi)容，每一本書我都可以換一個(gè)路徑，因此我的書有的很薄、有的很厚，完全取決于我要講的故事。就像你說的，這也是跟某種小說傳統(tǒng)的決裂。在那種傳統(tǒng)中，人們兩百年來用同樣的方式寫小說，也這樣論資排輩，只是變換小說的主題和內(nèi)容，但形式一成不變。我確實(shí)對形式很著迷，尤其當(dāng)你的寫作涉及政治，就像我們今天聊到的階級、性別、性向這些話題，人們通常會貶低你作品的形式。所以我很高興你談到了這個(gè)問題。人們總是傾向于貶低我作品中對形式的探索，由于我談?wù)撜?，他們就說我是一個(gè)政治性的作者，而形式對我不再重要。但這完全跟我本人相反。

單讀 這的確會讓我想到詹姆斯·鮑德溫（James Baldwin），我記得你也喜歡他的作品，也許我們可以在這里提及他。你怎么看待他的寫作？他也是一個(gè)很政治的人，同時(shí)又非常在意藝術(shù)形式。

路易 他絕對在意文學(xué)形式。《下一次將是烈火》把政治轉(zhuǎn)化成了美，很少有人能做到這一點(diǎn)，這也是為什么至今人們還在讀這本書。它事關(guān)美國某一時(shí)期的政治局勢，像一個(gè)激進(jìn)團(tuán)體的寫作，但鮑德溫把政治憤怒轉(zhuǎn)化成了文學(xué)形式，這本書才得以長久流傳。它是我的一大靈感來源。我寫《誰殺了我的父親》的時(shí)候，一遍又一遍地讀鮑德溫，心想我要如何才能寫出政治上如此精確的文字？我該如何像鮑德溫討論美國的種族主義一樣，來討論法國政府削減窮人的福利，讓窮人更窮？我該如何談?wù)撨@個(gè)具體而令人憤怒的問題，并賦予它一定的美感，使人們可能在十年或二十年后仍然愿意讀它？鮑德溫沒有放棄政治斗爭和文學(xué)之美，他將二者結(jié)合起來，沒有從中取舍。大多數(shù)作家會在美和憤怒之間二選一，鮑德溫是極少數(shù)同時(shí)維持二者的作家之一，這對我來說相當(dāng)重要。

《喬瓦尼的房間》那本書對我的影響很大，那是我最愛的他的小說。它的迷人之處在于它是關(guān)于恐同的，同性戀在里面是一種病態(tài)、一個(gè)問題和一種命運(yùn)，這的確是人們所經(jīng)歷的現(xiàn)實(shí)，而鮑德溫講述的角度展示出的其中的羞恥和折磨，遠(yuǎn)比今天人們想象的更加復(fù)雜。今天的人們談?wù)撈鹜詰賮恚泊嬖谀撤N主流話語——大家似乎總是需要積極的形象來代表這個(gè)群體。這顯得十分幼稚，現(xiàn)實(shí)其實(shí)復(fù)雜得多，有時(shí)也會出現(xiàn)很成問題的形象。希區(qū)柯克有部電影叫《奪魂索》，也很恐同，里面有一對同性戀被描繪成了變態(tài)。我年少的時(shí)候看到這部電影，被它深深打動，既感到被它羞辱，也被它所代表，這種再現(xiàn)是復(fù)雜的。杜拉斯也寫過一篇恐同的小說《死亡的疾病》，她在里面把同性戀稱之為一種病，也給我?guī)砹撕艽蟮臎_擊，但那個(gè)沖擊既冒犯了我，也為我沖開了一扇表達(dá)的門。詹姆斯·鮑德溫的小說也是如此，它沒有展現(xiàn)出一種好的同性戀形象，但它給予了我很多。

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

電影《奪魂鎖》

同時(shí)，我也想在我的書里追問代表性的問題。作為一名同性戀，我在童年的很多時(shí)候都覺得自己被一些女性人物代表，遠(yuǎn)甚被同性戀人物代表。這也是為什么現(xiàn)在很多同性戀都熱愛麥當(dāng)娜這類流行歌手，這就是表征（representation）的力量，盡管可能來自完全不同的事物。另一個(gè)事實(shí)是，我記得在某個(gè)地方推出《一個(gè)女性的抗?fàn)幒屯懽儭愤@本書的時(shí)候，有一位女士從印度來到巴黎參加討論會，她說了一句非常感人的話，她說，“你的書是第一本能夠代表印度女性的書，因?yàn)槲覀冇《鹊臅⒉贿@樣展現(xiàn)她們”。她給了我一張她在印度的祖母的照片，我隨身帶著，并會永遠(yuǎn)保存它。這也提出了關(guān)于代表性的問題：代表性是什么意思，以及我們?nèi)绾伪淮怼?/p>

單讀 鮑德溫在這里的確是一個(gè)好例子，也是一位先驅(qū)，但我總覺得中國的公共討論還沒能趕上他的腳步，把他寫作中那些復(fù)雜的層面都揭示出來。所以我還是感興趣法國的情況，我們都認(rèn)為那里是包括性別政治在內(nèi)的各種平權(quán)運(yùn)動的前沿陣地，在你的觀察中，法國的女性主義運(yùn)動是否也推動了性少數(shù)的權(quán)益改善？這二項(xiàng)運(yùn)動有什么聯(lián)系嗎？

路易 這很復(fù)雜。首先，我不同意你說中國還沒到那一步，因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)不會到那一步。時(shí)間并非是線性的，而是由間隙和起伏組成。你看現(xiàn)在的美國，在一半的地方墮胎又成為非法，就現(xiàn)在的女性權(quán)益而言，美國很大程度上的確又一次落后于其他國家，即便它曾經(jīng)領(lǐng)先于我們。因此，這不是一個(gè)線性時(shí)間的問題，而是我們試圖爭取而有時(shí)難免失敗，這的確很困難。

我認(rèn)為同性戀問題和女性主義之間的確存在聯(lián)系，事實(shí)上這也是我在《一個(gè)女性的抗?fàn)幒屯懽儭分性噲D談到的，那是一個(gè)同性戀男孩和一位女性，在某一刻以某種方式意識到，他們經(jīng)歷的痛苦源自同一個(gè)問題，那就是父權(quán)制。而我在書中所說的矛盾就在于，我和我母親被同樣一種政治癥候所壓倒，然而這并沒有讓我們團(tuán)結(jié)起來，而是將我們分開。

它（父權(quán)制）有點(diǎn)像經(jīng)濟(jì)暴力，它把一個(gè)國家的人民和移民劃分開，后者被認(rèn)為是來偷錢的人，事實(shí)上他們是同一個(gè)系統(tǒng)的受害者，但這個(gè)系統(tǒng)讓人民相信他們必須把一些人放逐在國家之外，好讓自己擁有更好的生活。這是一個(gè)謊言。我在這本書開頭就說了，我和我母親是同一個(gè)系統(tǒng)的無辜的受害者，但它讓我們彼此仇恨，因?yàn)槲覀円苍趶?fù)制那些支配我們的事。我媽媽仇視同性戀，我對待女性也并不好。我也談到我兒時(shí)的情況，當(dāng)我還是個(gè)孩子的時(shí)候，我就開始復(fù)制父權(quán)制，因?yàn)樗裾Z言一樣被我習(xí)得，然后我必須在內(nèi)心深處再去解構(gòu)它。這本書正是我和母親一起慢慢解構(gòu)它的過程，這需要時(shí)間。在藝術(shù)史上，女性和同性戀者的結(jié)合一直存在，我希望我的書能夠加入這些作品的行列，比如佩卓·阿莫多瓦（Pedro Almodóvar）的電影、澤維爾·多蘭（Xavier Dolan）的電影、南·戈?。∟an Goldin）的攝影、帕蒂·史密斯（Patti Smith）的寫作，這會非常美好。

話雖如此，我并不認(rèn)為這些運(yùn)動可以同時(shí)進(jìn)行。它們并不總是分享相同的語言和困境。這和我前面說的一樣，每個(gè)故事都值得被講述，我寫的每本書都值得擁有一種文學(xué)形式，同樣的，每一場政治斗爭都應(yīng)該有自己的政治語言，我們不能用同一種語言將其融化。我覺得把所有東西放在一起的想法有點(diǎn)危險(xiǎn)，因?yàn)槿绻惆岩磺卸挤旁谝黄?，你就會失去每個(gè)運(yùn)動的激進(jìn)性。

作為一個(gè)同性戀，有時(shí)我并不贊同今天女性主義運(yùn)動中的一些言論。舉一個(gè)例子，現(xiàn)在人們對雙方年齡差距較大的戀愛有很強(qiáng)烈的批評，認(rèn)為這往往就是權(quán)力支配的標(biāo)志，但我并不認(rèn)同這種批評，因?yàn)閷τ谝粋€(gè)和自己的原生家庭如此格格不入的（成年的）年輕人來說，遇到一些比自己年長的男性，事實(shí)上可以獲得一些家人沒有給予過他的東西。因此對我來說，年齡上的差異反而是一種解放，是建立另一種關(guān)系結(jié)構(gòu)的方式，而不再遵循那些傳統(tǒng)模式。我們知道歷史上有許多類似的故事，奧斯卡·王爾德就比阿爾弗雷德·道格拉斯年長很多。這是因?yàn)橥詰俸团缘慕?jīng)驗(yàn)是不同的，無法使用相同的語言，有時(shí)我們必須站在一起，有時(shí)必須分開。我不夢想一個(gè)所有政治運(yùn)動匯聚在一起的世界，重要的是我們每個(gè)人保持屬于自己的激進(jìn)性。

單讀 你講得很對，但我必須再次回到中國的語境。這實(shí)際上仍然是一個(gè)非常困難的問題，必須使用各種隱蔽的方式來談?wù)摗Ｔ诜▏?，你是否還會遭遇對于同性戀的刻板印象、偏見或者不公平的對待，你現(xiàn)在如何回應(yīng)它們？

路易 中國的情況肯定更加復(fù)雜，我關(guān)注過一點(diǎn)，因?yàn)槲倚哪恐挟?dāng)代最偉大的電影作者之一就是中國導(dǎo)演婁燁。他拍過一部關(guān)于同性戀的電影，《春風(fēng)沉醉的夜晚》，太棒了。他的每一部電影對我來說都很棒，去年有一家報(bào)紙問我對我最重要的一部電影是什么，我說是他拍的《蘇州河》，那是一部大師之作。

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

電影《蘇州河》

在法國，我們也許不用面對審查的機(jī)制，但仍然需要面對等級制度。當(dāng)你要講的是同性的故事，你就顯得沒那么嚴(yán)肅或者重要。好笑的是，當(dāng)我完成第一本書的初稿，我發(fā)給了好幾家出版社，有一家很快給我回電話，而且是布迪厄、波伏娃等我熱愛的作家的出版社，對我來說簡直是美夢要成真了。結(jié)果他說，“我很喜歡你的書，正試圖說服出版社接受它，但問題是你的書關(guān)于同性戀，而我也是同性戀，正因?yàn)槿绱?，他們會認(rèn)為我喜歡這本書是因?yàn)槲覀€(gè)人的原因”，這讓他挺為難。但如果是一名異性戀為一本談?wù)摦愋詰訇P(guān)系的書辯護(hù)，就沒人會這么說。所以我們在法國還是會遇到類似的障礙。

對法國的文學(xué)機(jī)構(gòu)來說，我是雙重意義上的敵人，既來自工人階級家庭，又是同性戀。有些人還是無法接受（我的背景），因此我還是經(jīng)常會遭遇語言上的暴力。有時(shí)候一些大報(bào)大刊上也會發(fā)表一些包含著無聊笑話的評論文章，說以前的革命都發(fā)生在大學(xué)里，現(xiàn)在的革命都發(fā)生在床上，僅僅因?yàn)槲沂峭詰?。背后還有更深、更復(fù)雜的動因：如果從主流的經(jīng)驗(yàn)來看，同性戀是一個(gè)很容易寫的題目，所以這些遭遇都被視為一種幸運(yùn)。在法國還有人會說，如果愛德華·路易小時(shí)候沒有被霸凌，那么他還能寫什么呢？他們會顛倒這個(gè)過程，他們試圖讓你相信，你獲得的痛苦像是某種特權(quán)，事實(shí)上恰恰相反。我一直在面對這些事情，但我不在乎。所有我愛的作家都曾遭遇侮辱，所以當(dāng)我也被侮辱，我把它看作一個(gè)好兆頭，說明我走在正確的道路上。

單讀 正好再多說說你喜歡的電影和導(dǎo)演吧。

路易 那太多了，我特別提到婁燁，是因?yàn)樗拿恳徊侩娪暗慕Y(jié)構(gòu)都完全不同，取決于他要談?wù)摰闹黝}。還有泰倫斯·馬力克（Terrence Malick），他的電影一個(gè)接一個(gè)地展示現(xiàn)實(shí)中的碎片，我借鑒了這一點(diǎn)，試圖用連續(xù)的畫面來表現(xiàn)我的父親?？稀ぢ迤妫↘en Loach）的電影對我的影響也很大，事實(shí)上，他的《我是布萊克》是我寫父親那本書的起點(diǎn)之一。他在電影里描述了英國政府以一種不人道的方式，讓那些病入膏肓的人重返工作崗位，這讓我想起我父親的遭遇。這部電影推動我去理解政治，對我父親來說，政治就是他的健康。尼古拉·薩科齊（Nicolas Sarkozy，法國前總統(tǒng)）這個(gè)名字是我父親的私人故事中的一部分，所以并不是像大家說的那樣，“個(gè)人的就是政治的”，而是“政治的就是個(gè)人的”。

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

電影《我是布萊克》

單讀 2015 年，你發(fā)表過一份知識分子宣言（"Manifesto for an Intellectual and Political Counteroffensive"），如今我們又面臨著一個(gè)右翼政黨興起的歐洲，生活在這種氛圍下，你個(gè)人的策略是什么？和十年前你發(fā)表那份宣言相比，立場上是否會有調(diào)整？

路易 情況越來越糟了，而文學(xué)只是一股很小的力量。政治的威力明顯正在歐洲、美國以及其他地方肆虐。在歐洲，政治完全拋棄了工人階級，不平等在加劇，富人越來越富，窮的國家和地區(qū)完全被拋在后面。于是極右翼才會出現(xiàn)，對那些傷心、難過的工人階級說，我們是你們的代言人，將為你們而戰(zhàn)斗。問題在于我們?nèi)绾蝿?chuàng)造出一種反擊的方式，創(chuàng)造出一種進(jìn)步的語言來談?wù)摴と穗A級和普通人。長期以來，文學(xué)和政治并沒有完全脫離，藝術(shù)家也被眼下的處境所束縛。與薩特、波伏娃和杜拉斯那時(shí)候相比，上世紀(jì) 90 年代尤其是 2000 年以后，工人階級在文化中也完全被抹去了。我希望這種情況能夠有所改變，談?wù)撨@些問題的作家能逐漸多起來，然后政治才有可能跟上，這是我的希望所在。

你可以原諒一個(gè)人，但并不愛他

單讀 我對你和父親之間的關(guān)系也感興趣，因?yàn)槟阍跁袑懙?，你父親不愿意談?wù)撨^去，他總是拒絕談?wù)摳?，或者以一種非常被動的方式保持沉默。你卻選擇寫作，也通過和他、和母親、和同學(xué)的爭論來表達(dá)自己的想法，這是兩種完全不同的生活和成長的策略。對你來說，其中主要的區(qū)別是什么？

路易 我認(rèn)為沉默也有性別，而且它的性別是男性。在我的童年，流行的觀念是要成為男子漢就必須保持沉默，講述家庭和村子里的故事都是女人的事，而我父親為了塑造這種男性氣質(zhì)，就必須建立這種沉默的表演。從他那里獲得故事非常困難，而在我母親那里卻很容易，我問她一個(gè)問題，她就會告訴我許多不可思議的事。事實(shí)就是如此，我也試圖理解這意味著什么。我的書剛出版的時(shí)候，大家都說我是在寫階級，這也沒錯(cuò)，但我覺得我更多地是在寫男性氣質(zhì)，這是我最癡迷之處。

然而男性氣質(zhì)也是一種工具，完全可以重塑我們對階級的理解。事實(shí)上我所有對階級的分析都是基于男性氣質(zhì)的問題。不止是工人階級的男性，男人大多沉默寡言，他們不說話，不講故事，這改變了他們和家人、孩子的關(guān)系。在學(xué)校里，拒絕服從也是一種男子氣概的表現(xiàn)，做個(gè)壞孩子是危險(xiǎn)也是基本的事，因?yàn)榉谋灰暈槭桥缘男袨?。因此，對我來說有趣的是，用男性氣質(zhì)來重新詮釋所有的階級分析，才能看清楚階級制度在多大程度上依賴于性別，而我們的社會就建立在這種性別執(zhí)念之上。

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

電影《墜落的審判》

單讀 迪迪埃·埃里蓬在《回歸故里》里對待父親的態(tài)度和你自己在書中的態(tài)度相似，都選擇不原諒父親，但你的姐姐選擇了原諒。你如何看待寬??？是否認(rèn)為它是一種妥協(xié)？

路易 迪迪?！ぐ＠锱罹芙^寬恕的態(tài)度是很清楚的，他再也沒有去見他的父親，即便父親死了也沒有回去。而我還是回去見了我的父親，我重新出現(xiàn)在他面前，決定再和他談?wù)?，對我來說，我完全原諒了他。也許文學(xué)創(chuàng)作始終是某種寬恕的方式，文學(xué)的力量就在于理解行為背后的原因。在小說《八月之光》中，一個(gè)男人割斷了一個(gè)女人的喉嚨，?？思{就試圖理解他為什么殺了她？發(fā)生了什么？文學(xué)就是捕捉各種行為中的意義，于是便化解了責(zé)任的概念，因?yàn)槟憧吹搅巳祟惖男袆邮莵碓从谄渌麞|西?，F(xiàn)實(shí)并不是人們某天早上醒來決定要去做一些暴力的事，而是許多不同的因素諸如階級和性別制度、童年的創(chuàng)傷、生活中的際遇和他們所做的決定讓他們陷入了困境。文學(xué)作品總是在展示所有這些因素匯聚在一起，推動著一個(gè)人的身體，導(dǎo)致了某個(gè)行為。因此對我來說，一本好書就應(yīng)該導(dǎo)向這個(gè)意義上的寬恕。

但更準(zhǔn)確地說，寬恕不等于愛。你可以原諒一個(gè)人，但并不愛他，這也是我的界限所在。我可以說我原諒我的父親，因?yàn)槲椰F(xiàn)在看清了他在我童年時(shí)對我和我的母親所施加的暴力，當(dāng)他對我說我是家里的恥辱，或者他對我的母親不好的時(shí)候，我明白這一切都源于那些比他更為關(guān)鍵的因素，他成了它們的俘虜。但這并不意味著我愛他，并不意味著我想見他。當(dāng)我去見他的時(shí)候我依然感到渾身不自在。

單讀 你還嘗試登上話劇舞臺，表演你的故事。同作為一種表達(dá)，表演和寫作應(yīng)該有極大不同，當(dāng)著那么多人的面表演你自己，你是怎樣做到的？

路易 跟世界上最好的導(dǎo)演之一合作，讓我的工作變得容易許多。但一開始是很困難的，它非常具有實(shí)驗(yàn)性。吸引我參與的主要有兩點(diǎn)，第一個(gè)是我想盡可能把自傳寫作推得更遠(yuǎn)，不僅寫出來，還要搬上舞臺，接受今天這樣的訪談，把它們作為材料去理解世界、階級和父權(quán)制，都會把我的實(shí)驗(yàn)推得更為極致。第二個(gè)是，戲劇也是一個(gè)逼迫別人聽我說話的機(jī)會，這也是我寫書的初衷，以正式的方式讓人們面對他們不愿意看、不愿意說的東西。當(dāng)我登上舞臺，人們就更難逃跑了，因?yàn)樗麄兙投俗趧隼?，我迫使他們傾聽關(guān)于社會支配、貧窮、暴力等的內(nèi)容，當(dāng)然也有關(guān)愛與希望，我喜歡劇場里這種對峙的能量。

單讀 但在我的想象里，要用你自己的身體和語言去表現(xiàn)書中所寫的那些關(guān)于男子氣概的內(nèi)容，無論正面的還是反面的，要在舞臺上暴露給那么多人看到，包括喜歡你以及批評你的人，同時(shí)也要復(fù)現(xiàn)那些過去的暴力，如何在這個(gè)過程里克服恐懼？

路易 的確很有挑戰(zhàn)，我還記得開始排練的時(shí)候，我常常害怕這一切，因?yàn)橐粋€(gè)人在舞臺上尖叫、奔跑，這和人們尤其是法國人對作家的理解完全相反。這時(shí)，導(dǎo)演托馬斯·奧斯特瑪雅會幫助我克服恐懼，他會說，當(dāng)你害怕什么就必須去做什么。他也經(jīng)常開那句玩笑，要是大衛(wèi)·鮑伊（David Bowie）在這里，他肯定可以做到。在某種程度上，我也覺得自己得到了保護(hù)，因?yàn)槟侵皇且粋€(gè)角色。在舞臺上表演時(shí)，我說話的方法和平時(shí)不同，導(dǎo)演跟我一起建立了某種節(jié)奏、聲音，一種并非自然的講話方式，因此它真正地構(gòu)建了一個(gè)故事：作為一個(gè)兒子，如何去和一個(gè)你從未理解也無法交談的父親說話，他就在你的前面，你們生在同一個(gè)地方、同一個(gè)家庭，在一起生活了十幾年，但有一天當(dāng)你從城市返回家中，你們的語言卻變得完全不同。這種巨大的熟悉感和距離感之間的張力，這種家庭意義上的親密和階級意義上的疏遠(yuǎn)，以及二者之間的互動，是導(dǎo)演希望塑造的角色關(guān)系。即便是通過我自己的故事來體現(xiàn)這一點(diǎn)，它也同時(shí)超越了我。

4.23 世界讀書日要來啦！

4 月 19 日至 23 日

加入 2025 單讀全年訂閱

不止 85 折，還有折上折

享受全年最低折扣

還有……

4 月 19 日至 23 日

在“單向空間旗艦店”小程序

全場圖書、文創(chuàng)滿 200 元減 20 元

還送價(jià)值 98 元簡·奧斯丁書衣

數(shù)量有限先到先得

打開網(wǎng)易新聞 查看精彩圖片

價(jià)值 98 元的簡·奧斯丁書衣