韋德寧是跨美國情報、政策與學(xué)術(shù)三界的傳奇人物，曾在白宮戰(zhàn)情室為美國總統(tǒng)提供關(guān)鍵決策建議，也曾在CIA的機(jī)密報告中預(yù)判中國崛起，是美國對華政策“幕后大腦”之一。
CIA前官員：關(guān)稅是武器，是工具，特朗普不會長期使用
特約記者 李和原：
特朗普的關(guān)稅政策，市場作出了反應(yīng)：消費品價格上漲、市場不穩(wěn)定并且股市劇烈波動。您認(rèn)為這些信號會不會促使特朗普改變他的做法？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
這很大程度上取決于它對美國民眾的影響。對特朗普來說，關(guān)稅是武器，是他外交策略的工具。我認(rèn)為他并不想長期使用關(guān)稅，他想用關(guān)稅來達(dá)成交易。但問題是，關(guān)稅可能會引發(fā)通貨膨脹，抬高普通美國人的生活成本，然后老百姓就會質(zhì)疑：等一下，特朗普先生。
特約記者 李和原：
“這可不是您承諾我們的。”
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
“我們投票給您不是為這個?！彼躁P(guān)稅確實是把雙刃劍，他必須找到一個平衡點。
特約記者 李和原：
所以您認(rèn)為，他只是把關(guān)稅當(dāng)作短期武器來實現(xiàn)他的目標(biāo)，并不會長期推行這一政策？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
我不認(rèn)為他會長期執(zhí)行。不過公平地說，政府內(nèi)部確實存在支持關(guān)稅的聲音，因為他們認(rèn)為關(guān)稅能給美國政府帶來收入。他們聲稱，對華加征關(guān)稅已經(jīng)帶來了數(shù)千億美元的收入。但我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，無法權(quán)衡這個成本效益。但坦白講，我覺得這個說法很危險。
特約記者 李和原：
非常鷹派的觀點。
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
確實如此。這其實是萊特希澤的路線，但他并未在新政府中獲得職位，這很耐人尋味。個中緣由我并不清楚，但所有人原本預(yù)期他將扮演要角，結(jié)果卻出乎意料。
CIA前官員：特朗普政府真正有中國經(jīng)驗的人寥寥無幾
從冷戰(zhàn)末期的情報戰(zhàn)場到21世紀(jì)大國博弈的智庫前線，韋德寧的職業(yè)生涯串聯(lián)起了美國對華認(rèn)知的演化史。他先后出任美國中央情報局中國分析部主任，美國國家安全委員會總統(tǒng)特別助理和東亞事務(wù)高級主任，《總統(tǒng)每日簡報》高級編輯，中情局東亞及太平洋事務(wù)副助理主任。
特朗普2.0雖已啟幕，但美國駐華大使一職卻仍處于空缺狀態(tài)。韋德寧認(rèn)為，特朗普團(tuán)隊里缺乏真正的“中國通”，而當(dāng)前中美關(guān)系發(fā)展的關(guān)鍵則需要打開溝通渠道。
特約記者 李和原：
基于您數(shù)十年的親身經(jīng)歷，您認(rèn)為華盛頓今天看待中國的方式和您剛開始職業(yè)生涯時相比，最大的變化是什么？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
首先，我真的很榮幸能有這些工作機(jī)會。老實說，剛從研究生畢業(yè)時，我從未想過自己會有這樣的機(jī)會——在白宮為小布什總統(tǒng)工作，與他建立私交，2008年還陪他去北京奧運會。我甚至還安排小布什總統(tǒng)在2005年和中國山地自行車隊一起騎行。
我在白宮的那段時間，美中合作非常順暢。他的父親(老布什)卸任后，我仍然常常去拜訪他，我們會聊中國，一聊就是好幾個小時。所以，我真的很幸運，能夠親歷這一切。但坦白講，現(xiàn)在的變化讓我有點擔(dān)憂。現(xiàn)在美中關(guān)系已經(jīng)進(jìn)入了激烈競爭的階段，部分競爭確實難以避免。
但令我深感憂慮的是，如果您看看特朗普政府，其實真正有中國經(jīng)驗的人寥寥無幾。埃隆·馬斯克算是個例外——他與中國淵源頗深。但縱觀其他要員：國家安全顧問從未踏足中國，國務(wù)卿同樣如此，國防部長更是與中國素?zé)o交集。所以讓我擔(dān)憂的是，政府中許多關(guān)鍵官員，他們自以為了解中國，但實際上幾乎沒有任何真正的對華接觸和經(jīng)驗。
特約記者 李和原：
在這樣的背景下，您覺得中美還能恢復(fù)“冷靜而直接的接觸與對話”嗎？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
我提出的建議之一，而且我是非常堅定地支持的，就是此前王毅與沙利文的溝通渠道。這種對話能夠超越細(xì)節(jié)，直指原則性議題。當(dāng)前美中關(guān)系最缺失的，正是對彼此核心原則的相互理解。
CIA前官員：因為有利潤可攫取，西方軍工復(fù)合體希望有“威脅”存在
特約記者 李和原：
我們都知道“修昔底德陷阱”理論。您認(rèn)為這套框架是否合理？它真能準(zhǔn)確定義當(dāng)前中美雙邊關(guān)系嗎？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
我認(rèn)為這一理論在核武時代之前是合理的。如果你仔細(xì)研究格雷厄姆·艾利森的理論案例，看看那張圖表，看看二戰(zhàn)以來的情況，大國競爭并未必然導(dǎo)致戰(zhàn)爭。以美蘇冷戰(zhàn)為例，美國作為守成強(qiáng)國，蘇聯(lián)作為崛起大國，為什么最終未走向戰(zhàn)爭？沒有爆發(fā)戰(zhàn)爭，是因為雙方都知道，如果真的直接發(fā)生正面交鋒，他們會毀滅人類。所以在冷戰(zhàn)期間，出現(xiàn)了代理人戰(zhàn)爭，我們支持一方，他們支持另一方，比如越南戰(zhàn)爭。但沒有人越界，因為核時代的后果實在難以想象。
特約記者 李和原：
您指的是“相互確保摧毀”（MAD）戰(zhàn)略。
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
是的，“相互確保摧毀”，雙方都有能力投放大量核武器摧毀對方。我認(rèn)為我們今天的情況也是一樣的，中國擁有大量核武器，大量導(dǎo)彈，足以打擊美國本土，我們也擁有同樣的能力。
這沒有任何意義，不論是中國領(lǐng)導(dǎo)人還是美國領(lǐng)導(dǎo)人，都不會想要卷入一場核沖突。所以，我認(rèn)為“修昔底德陷阱”理論存在固有局限。毫無疑問，當(dāng)一個既有強(qiáng)權(quán)看到一個新興強(qiáng)權(quán)崛起，它會感到威脅。我完全贊同這點。
特約記者 李和原：
我正要請教，既然“相互確保催毀”戰(zhàn)略已使這套理論失效，那么為什么西方，至少在過去，一直在大肆渲染“中國威脅論”，鼓吹必須防范并遏制中國呢？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
“中國威脅論”這個問題，我認(rèn)為這與認(rèn)知有關(guān)。但坦率地說，西方確實有一些人，比如你可以稱之為“軍工復(fù)合體”，他們希望有一個威脅存在。
特約記者 李和原：
因為有利益？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
因為有資金流動，有利潤可以攫取。有時候我擔(dān)心，中國軍力的增長被夸大，被某些人利用來為國防預(yù)算和軍費開支辯護(hù)，我認(rèn)為這才是危險所在。
特約記者 李和原：
這讓我想起了朝鮮戰(zhàn)爭，您提到的“軍工復(fù)合體”，那些所謂的“深層政府”勢力也在如法炮制，他們洞悉其中利益，通過大肆渲染蘇聯(lián)威脅，只為給發(fā)動戰(zhàn)爭提供正當(dāng)理由。
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
我最喜歡的一篇演講，是艾森豪威爾總統(tǒng)在卸任前發(fā)表的告別演說。這篇演講凝聚了他長期的深思，事實上，他和他的兄弟為這篇演講籌備了很長時間，他想通過國家電視臺向美國人民講話。在那次演講中，他對“軍工復(fù)合體”發(fā)出了警告。他看到二戰(zhàn)后，它的能力和影響力都在增長。您可以去回看一下他的演講，他警告說，我們必須小心，不要讓它成為一個自成體系的權(quán)力中心。所以，我們必須時刻思考：我們是否在過度夸大“中國威脅”？這是一個值得深思的問題。
CIA前官員：勿從字面意思理解特朗普言論 但需嚴(yán)肅對待其意圖
特約記者 李和原：
我們來談?wù)劯暧^的問題。特朗普在他的第二個任期里，宣布退出《巴黎協(xié)定》、世界衛(wèi)生組織等國際組織，但與此同時，他還提出了要購買丹麥的格陵蘭島、甚至吞并加拿大，讓加拿大成為美國的第51個州。一方面是孤立主義，另一方面又是擴(kuò)張主義。這不正是自相矛盾嗎？您怎么看？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
首先，切勿從字面意思理解特朗普的言論，但要嚴(yán)肅對待他的實質(zhì)意圖。他關(guān)于加拿大的說法，其實是在向加拿大人傳遞一個信息：你們靠近美國，與美國合作，得到了非常優(yōu)厚的待遇。但你們也得做點什么回報美國。
同樣，加拿大人說：從邊境非法越境進(jìn)入美國的人很少。而特朗普的回應(yīng)是：我要零非法移民。所以，當(dāng)特朗普說“第51個州”時，他的意思是：如果加拿大不能確保邊境安全、阻止販毒集團(tuán)將毒品走私進(jìn)入美國，那么我就要用這種方式來對待你們。當(dāng)然，我在這里是解釋他的邏輯，并不代表我認(rèn)同他的觀點。這是一種非常不同尋常的行事方式，我之前從未見過。老實說，有時候聽他講話會讓人感到尷尬，比如他談?wù)摪湍民R運河的時候。但另一方面，我認(rèn)為長和集團(tuán)做出決定，將港口業(yè)務(wù)賣給美國貝萊德集團(tuán)，從某種意義上說，這正是特朗普想要的結(jié)果，當(dāng)他說我們要“收回運河”時，他并不是真的指美國軍隊要去武力接管。他希望美國的企業(yè)能控制運河。這再次印證了他的商業(yè)思維，確實在美國總統(tǒng)任上前所未見。
特約記者 李和原：
所以您并不認(rèn)為他的擴(kuò)張主義言論，像一些人說的那樣，是一種霸權(quán)主義或帝國主義？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
我不認(rèn)為他是認(rèn)真的。我認(rèn)為沒有人真的打算入侵格陵蘭島，把它變成美國領(lǐng)土。
我認(rèn)為有時候他并沒有意識到，他的這些夸張言辭會在全球范圍內(nèi)留下怎樣的印象。您要理解的是，在美國國內(nèi)，特朗普取得了一些出乎所有人意料的成功。成功應(yīng)對所有的法律訴訟，在2020年敗選后東山再起，這在美國政壇堪稱奇跡。在美國歷史上，只有另一位總統(tǒng)曾在敗選四年后重新掌權(quán)。所以，對特朗普來說，他現(xiàn)在的心態(tài)是……
特約記者 李和原：
感覺自己狀態(tài)良好？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
他目前對自己感覺極其良好，這也導(dǎo)致了他現(xiàn)在的言行失控。我希望他能稍微收斂一點。
CIA前官員：特朗普只關(guān)注地緣經(jīng)濟(jì) 缺乏地緣政治思維
特約記者 李和原：
一些政治學(xué)者認(rèn)為，特朗普關(guān)于購買巴拿馬運河、以及他對加拿大和格陵蘭島的言論，表明美國在與這些國家進(jìn)行一場平等的談判。進(jìn)一步推論，這也意味著美國正在失去其霸權(quán)地位。您同意這種說法嗎？這是一種非常政治學(xué)的解讀。
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
我認(rèn)為特朗普的部分目標(biāo)是重新確立美國的地位，向世界宣告“美國回來了”。但這是作為全球經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國而非全球政治強(qiáng)權(quán)的回歸。我個人認(rèn)為，特朗普骨子里根本缺乏地緣政治思維。
特約記者 李和原：
所以這屆政府不談霸權(quán)？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
不，這是關(guān)于地緣經(jīng)濟(jì)的問題。他想要重新調(diào)整全球經(jīng)濟(jì)體系。他的想法，也是很多美國人所認(rèn)同的，即美國對世界已經(jīng)太慷慨了，對歐洲、加拿大都太慷慨了。比如說，美國的銀行不能在加拿大運營，但加拿大的銀行卻能在美自由開展業(yè)務(wù)。
特約記者 李和原：
他的思維方式非常商業(yè)化、交易式的？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
他極其務(wù)實且充滿商業(yè)邏輯。有些人說，他想拉近與普京的關(guān)系，是為了“反向尼克松”的策略——“聯(lián)俄制華”。您經(jīng)常能聽到這種說法。我認(rèn)為像國務(wù)卿魯比奧這樣的人可能會這么想，但我不認(rèn)為特朗普是這么想的。
特約記者 李和原：
那他是怎么想的呢？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
我認(rèn)為特朗普的想法是，為什么我不能同時和普京總統(tǒng)及習(xí)主席建立良好的關(guān)系？他并不一定在想著如何利用他們相互制衡，他想的是：我是個能周旋各方、達(dá)成交易的高手。
特約記者 李和原：
一個交易高手？
CIA前東亞和太平洋事務(wù)副助理主任 韋德寧：
沒錯，他認(rèn)為自己畢生錘煉的商業(yè)手腕——特朗普大廈，特朗普高爾夫球場，他在蘇格蘭和愛爾蘭各有一個，讓他打造出了一個自己的經(jīng)濟(jì)帝國。所以他真正想要重建的，正是美國經(jīng)濟(jì)帝國的輝煌。
制片人：王志江
編導(dǎo)：楊若涵
編輯：楊若涵
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