4月26日下午，經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)者梁捷及政治學(xué)學(xué)者林垚在上海圖書(shū)館東館進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于新書(shū)《對(duì)工作說(shuō)不》的對(duì)談，由資深媒體人林子人擔(dān)任主持，從《對(duì)工作說(shuō)不》說(shuō)開(kāi)去，探討了對(duì)工作說(shuō)“不”是不是不接地氣，以及我們?yōu)楹螣o(wú)法對(duì)工作說(shuō)“不”，我們是否有可能對(duì)工作說(shuō)“不”等一系列問(wèn)題。
《對(duì)工作說(shuō)不》一書(shū)的作者大衛(wèi)·弗雷恩深入描繪了當(dāng)今工作對(duì)生活的全方位侵蝕，并援引一系列社會(huì)學(xué)理論，分析了何為工作倫理、工作倫理為何依然難以撼動(dòng)，以及關(guān)于工作我們可以有什么樣的未來(lái)。他還追蹤了一群在英國(guó)積極抵制工作的人，嘗試回答以下問(wèn)題：是什么推動(dòng)這些人脫離工作，他們的抵抗是否徒勞，以及他們是否能啟發(fā)一種替代性方案。作者相信，基于工作時(shí)長(zhǎng)的減少和社會(huì)對(duì)工作的重新分配，未來(lái)可能會(huì)有所不同。
本文為對(duì)談文字整理稿，因篇幅較長(zhǎng)，分為上下篇刊發(fā)，此為下篇。
《對(duì)工作說(shuō)不》書(shū)封
林子人：我們接下來(lái)談?wù)勎覀兩鐣?huì)中對(duì)工作的種種討論，相信在座很多讀者都跟我有同樣的感受，這幾年在中文輿論場(chǎng)里，我們對(duì)工作的討論越來(lái)越多，而且出現(xiàn)了非常明顯的變化，我們開(kāi)始反思過(guò)度加班，開(kāi)始討厭內(nèi)卷和“996”，而且我們開(kāi)始討論躺平，我們對(duì)好工作的定義是什么也出現(xiàn)了一些想法上的變化，接下來(lái)想請(qǐng)兩位老師談?wù)勀銈兊挠^察，在中國(guó)社會(huì)當(dāng)中對(duì)工作的討論有什么輿論趨勢(shì)的變化。
梁捷：我不知道現(xiàn)在是不是流行躺平，感覺(jué)內(nèi)卷、躺平都是好多年前就開(kāi)始討論，后來(lái)大家的反應(yīng)是卷也卷不動(dòng)、躺也躺不平，始終在兩難的關(guān)系當(dāng)中。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我一直在想所謂的內(nèi)卷和躺平，到底在哪些方面是躺平。比如有一些人會(huì)在找一些收入比較低的兼職工作，但是業(yè)余時(shí)間會(huì)更多。你要獲得更高的收入，你就必須付出更多的時(shí)間，有些人選擇更低的收入但更多的時(shí)間，或者更低的收入更少的壓力。這個(gè)人到底是不是躺平？我覺(jué)得你得具體分析，比如他有更多的時(shí)間去追求自己精神的愛(ài)好、業(yè)余的愛(ài)好，他在這個(gè)方面沒(méi)有躺平，但是他在賺錢方面可以說(shuō)是躺平了。或者換個(gè)角度，當(dāng)你問(wèn)一個(gè)小朋友、年輕人未來(lái)長(zhǎng)大了想要干嗎，他說(shuō)想要當(dāng)一個(gè)科學(xué)家，等到真的長(zhǎng)大了以后，他去做了其他的，比如做金融工作，這時(shí)候你問(wèn)他的理想呢，為什么不再想去當(dāng)一個(gè)科學(xué)家了，你對(duì)世界的好奇心呢？你對(duì)學(xué)術(shù)的理想呢？他在這方面不是躺平了嗎？雖然他在賺錢方面是“996”，好像很積極、很努力，但是他在他的理想方面就徹底躺平、徹底放棄了。
我們現(xiàn)在講躺平也好、內(nèi)卷也好，好像總講的是看一個(gè)人的身體狀況，到底是每天工作多少小時(shí)，是從一個(gè)旁觀者的角度單向度地來(lái)說(shuō)這些人躺平了，那些人沒(méi)有躺平。但是對(duì)于有些人，比如自古以來(lái)就有犬儒主義者，他對(duì)于物質(zhì)方面當(dāng)然是躺平了，但是他在精神上從來(lái)沒(méi)有躺平，我們讀的各種書(shū)，從蘇格拉底一路過(guò)來(lái)，那些人在物質(zhì)生活、社會(huì)階層、社會(huì)地位上可能都是很糟糕的，從各種角度來(lái)說(shuō)都是失敗者，不管是蘇格拉底還是孔子，從社會(huì)地位上來(lái)說(shuō)都是失敗者，但是他們?cè)诰裆蠜](méi)有躺平，所以我覺(jué)得我們現(xiàn)代人更多地把所有的工作只是單純地固定到你的收入這一個(gè)角度來(lái)評(píng)判，當(dāng)然是非常狹隘的，一定是有些人收入高，有些人收入低，而且有些人是主動(dòng)選擇收入低，來(lái)發(fā)展自己的其他愛(ài)好。所以我覺(jué)得單純用內(nèi)卷和躺平來(lái)概括一個(gè)人的工作狀態(tài)可能過(guò)于簡(jiǎn)單了。
我覺(jué)得這本書(shū)的作者也是這樣說(shuō)，我們得想一想，當(dāng)一個(gè)人在工作的時(shí)候，除了對(duì)于錢的追求以外，很大程度上他有對(duì)意義的思考，有對(duì)人生價(jià)值的思考，錢能夠說(shuō)明一些問(wèn)題，但不能說(shuō)明所有問(wèn)題，把其他所有維度展開(kāi)，我們才能判斷他在哪些方面是躺平，哪些方面是沒(méi)有躺平的。
林垚：梁老師說(shuō)得很好，和這個(gè)作者在書(shū)里提到的一點(diǎn)息息相關(guān)的是，20世紀(jì)以后所謂的“福特主義”，就是流水線生產(chǎn)，把一個(gè)原本完整的工作流程分割成不同的環(huán)節(jié)由不同人來(lái)實(shí)現(xiàn)，可以極大增加公司或者工廠效應(yīng)的這種新的生產(chǎn)模式，是如何影響到人們對(duì)工作的意義的感知的。作者本身也不否認(rèn)有人就是能從工作中獲得愉悅，對(duì)工作抱有很高的熱情，但這涉及工作的性質(zhì)、工作的內(nèi)容是什么。比如作為高校里寫論文、教課的人，時(shí)常也感到疲憊，如果高校發(fā)論文指標(biāo)上去了，逼著你天天發(fā)一些特別無(wú)聊的東西，肯定大家也是抱怨連天的。但是我覺(jué)得高校從業(yè)者稍微幸福一點(diǎn)的地方在于，你會(huì)覺(jué)得這些產(chǎn)出是你自己的東西，比如論文寫出來(lái)是署你自己的名字，而你在公司里做一個(gè)報(bào)表，最后業(yè)績(jī)都是公司的，你的名字也不會(huì)留在上面，誰(shuí)知道公司這部分業(yè)績(jī)是你貢獻(xiàn)出來(lái)的呢？但是如果你真的寫了一篇很好、很巧妙的論文，你自己內(nèi)心是有很多成就感的，如果你教一門課教得特別好，最后有很多學(xué)生來(lái)感謝你，那你會(huì)特別特別開(kāi)心。如果你最后被學(xué)校的KPI壓著必須一年發(fā)好多篇特別無(wú)聊、自己都不忍心再看的論文當(dāng)然就另當(dāng)別論。但至少我們可以區(qū)分出，有些情況下其實(shí)工作是有內(nèi)在的價(jià)值的，很多人也會(huì)發(fā)自內(nèi)心熱愛(ài)自己的工作。
但是為什么在當(dāng)代條件下，越來(lái)越多人厭倦工作？一方面是從工作時(shí)長(zhǎng)到工作之外的那些時(shí)間被公司老板占用了，另一方面也是因?yàn)檫@個(gè)工作被分割成越來(lái)越多的環(huán)節(jié)之后，你沒(méi)有那種手藝人發(fā)自內(nèi)心的愉悅感了，你和工作之間失去了內(nèi)心之間的聯(lián)系。這就回到了馬克思說(shuō)的異化的概念，我們?cè)谟懻摦惢臅r(shí)候到底在說(shuō)什么，很多人在不同場(chǎng)合有不同的解釋。但至少在20世紀(jì)流水線生產(chǎn)“福特主義”的公司運(yùn)營(yíng)模式之下，一個(gè)很重要的異化感的來(lái)源在于，工人們或者是工作的人們覺(jué)得，我做的這個(gè)事情不是一個(gè)完全屬于我自己的事情，好像是我閉著眼睛必須把它干完，但是干完就了事了，跟我沒(méi)有任何內(nèi)在聯(lián)系的東西。
這本書(shū)里舉了一個(gè)例子，就是他采訪的一位對(duì)象是做一些社工方面的事情。這位年齡比較大的社工回憶起，在過(guò)去幾十年英國(guó)的社工界，一套公司管理的辦法被引入進(jìn)來(lái)，導(dǎo)致社工界的運(yùn)營(yíng)也發(fā)生了深刻的改變。他自己年輕的時(shí)候做社工，是一個(gè)一個(gè)對(duì)接具體的案例，全程追蹤這個(gè)案例，他能接觸的人是有限的，但是他在對(duì)接這些人的過(guò)程中，因?yàn)樗@些人是長(zhǎng)期的互動(dòng)，對(duì)每個(gè)人的生活了如指掌，過(guò)程中有哪些改善、哪些反復(fù)，這些人的喜怒哀樂(lè)他都能共情到，所以他覺(jué)得自己是在幫助每個(gè)有血有肉的人，他對(duì)自己年輕的時(shí)候做的工作是特別自豪的。后來(lái)機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)層換了，引入了一套管理營(yíng)利性公司的辦法，就開(kāi)始說(shuō)我們要調(diào)整流程，不把案例分配給人了，我們把每個(gè)案例劃分為幾個(gè)環(huán)節(jié)，你這個(gè)人專門負(fù)責(zé)這個(gè)環(huán)節(jié)，所有案例這個(gè)環(huán)節(jié)都由你負(fù)責(zé)，下一個(gè)環(huán)節(jié)由另一個(gè)同事負(fù)責(zé)，再下一個(gè)環(huán)節(jié)再由另一個(gè)同事負(fù)責(zé)。這個(gè)比較有資歷的社工覺(jué)得強(qiáng)烈不適應(yīng)，因?yàn)樗?fù)責(zé)每個(gè)案例的中間某個(gè)環(huán)節(jié)，從頭到尾他不需要對(duì)對(duì)方有具體的深刻的了解，只要這個(gè)流程從同事走到他這邊，他把報(bào)表填完、材料搜集完就轉(zhuǎn)交給下一個(gè)同事，接下來(lái)下一個(gè)案例又是同樣的環(huán)節(jié)、報(bào)表、材料等等。整套事情做下來(lái)，他不知道自己到底在幫助誰(shuí)，這個(gè)被幫助的人發(fā)生了什么變化他沒(méi)有辦法看到。他會(huì)覺(jué)得我現(xiàn)在只是成為一個(gè)數(shù)據(jù)機(jī)器，不是真正在跟人發(fā)生聯(lián)系。而且在這個(gè)過(guò)程中他發(fā)現(xiàn)自己以往的經(jīng)驗(yàn)不適用了，以往我要研究那些人情緒應(yīng)該怎么疏導(dǎo)，日常的困難怎么幫助他發(fā)現(xiàn)，幫助他解決這些問(wèn)題，到最后這些東西都不再存在了，這些東西在走流程的這種新模式下沒(méi)有用武之地了，就是看填報(bào)表誰(shuí)填得快，數(shù)據(jù)整理誰(shuí)比較擅長(zhǎng)，Excel表誰(shuí)做得好一點(diǎn)，企劃方案誰(shuí)寫的動(dòng)聽(tīng)一點(diǎn)，這些東西他比不上年輕的同事，年輕同事因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)有受過(guò)案例訓(xùn)練，他們受的是流程式的訓(xùn)練，所以他們做這些東西肯定是更擅長(zhǎng)的，都會(huì)用電腦、Excel之類的。于是這個(gè)老社工開(kāi)始越來(lái)越多地受到機(jī)構(gòu)領(lǐng)導(dǎo)的訓(xùn)斥，說(shuō)你業(yè)績(jī)?cè)趺丛谙禄?，你馬上要失業(yè)了，要被年輕人取代了，諸如此類。
很多對(duì)工作產(chǎn)生厭倦的人，不一定真正像這位社工一樣很清楚地意識(shí)到這是對(duì)他生活中重要意義感的剝奪，但這實(shí)際上是很多人的切身處境。一天到晚忙頭忙尾，都不知道在忙什么，最后業(yè)績(jī)上來(lái)了，但是大頭反正是老板拿走的，我不就是拿我的工資嗎，年終的時(shí)候老板心情好多給我一點(diǎn)年終獎(jiǎng)，回頭說(shuō)經(jīng)濟(jì)下行、業(yè)績(jī)下行，年終獎(jiǎng)就沒(méi)了，那我為什么要一頭奉獻(xiàn)到這個(gè)工作崗位上面去？在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)比較好的時(shí)候，大家還可以把這個(gè)問(wèn)題忽略掉，好像可以靠多拿獎(jiǎng)金，靠預(yù)期工資不斷上漲來(lái)緩解掉對(duì)意義感的焦慮，但是一旦等到這種經(jīng)濟(jì)模式不再可以持續(xù)下去的時(shí)候，這種意義問(wèn)題就會(huì)凸顯出來(lái)了。
子人問(wèn)到中國(guó)過(guò)去十幾二十年社會(huì)輿論風(fēng)氣的變化，我們想說(shuō)可能十幾年前很多老總天天還講“狼性文化”，幾年前還有人講“996是福報(bào)”，過(guò)去幾年就有人說(shuō)00后要開(kāi)始整頓職場(chǎng)了，還有越來(lái)越多人敢出面去指控或者揭發(fā)這個(gè)公司內(nèi)部的一些強(qiáng)迫加班的文化。我今天早上看到一個(gè)最新的新聞，小米的員工說(shuō)小米內(nèi)部找員工談話，要求他們每天工作必須12個(gè)小時(shí)，而且不是一周平均12個(gè)小時(shí)，而是每天都要12個(gè)小時(shí)，如果沒(méi)達(dá)到就要訓(xùn)斥、降薪、調(diào)崗之類的。新華日?qǐng)?bào)的客戶端還轉(zhuǎn)發(fā)了這個(gè)新聞。大家越來(lái)越可以預(yù)期到，隨著這種老板或者公司在卷員工的模式越來(lái)越不可持續(xù)，員工血肉都快被榨干之后，到一個(gè)臨界點(diǎn)之后，所謂的躺平、所謂的摸魚(yú)諸如此類的還有其他形形色色的反抗，肯定會(huì)接踵而至。
不僅中國(guó)這樣，這本書(shū)在十年前出現(xiàn)，同時(shí)也出現(xiàn)了很多同類的反思工作的書(shū)。包括我自己前段時(shí)間剛好讀到去年的一篇英文論文，是一個(gè)政治理論家，叫U?ur Ayta?，他的論文題目叫《為在資本主義公司里摸魚(yú)辯護(hù)》（In defense of shirking in capitalist firms）。他想講的是，大概從20世紀(jì)下半葉開(kāi)始，經(jīng)濟(jì)學(xué)還有政治學(xué)里發(fā)展出所謂的公司理論，公司理論一個(gè)重要的關(guān)注點(diǎn)就是強(qiáng)調(diào)公司這種組織形式是經(jīng)濟(jì)上最高效的，因?yàn)楣緝?nèi)部有層級(jí)，有高層管理、中層管理，怎么樣下達(dá)指令，怎么樣分配任務(wù)，能夠讓公司利潤(rùn)最大化，所以公司會(huì)取代以前的合伙人模式或者其他模式它可能是有內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)邏輯驅(qū)動(dòng)的。之前的公司理論更多從公司的角度談?wù)撐覀內(nèi)绾巫尮镜慕?jīng)濟(jì)效應(yīng)最大化，但是這個(gè)經(jīng)濟(jì)效應(yīng)最大化之后，分紅主要是分給董事會(huì)的人，主要分給大股東們，CEO拿高薪，并沒(méi)有真正地平攤給底層的工人們。在這種情況下，我們不得不換一個(gè)角度重新思考這個(gè)問(wèn)題，這就是為什么當(dāng)代的政治理論家會(huì)討論摸魚(yú)，因?yàn)槊~(yú)就把關(guān)注點(diǎn)從公司角度轉(zhuǎn)移到了工人角度，把工人視作有能動(dòng)性的個(gè)體，他們?cè)谶@個(gè)公司內(nèi)部的架構(gòu)中處在這個(gè)公司內(nèi)部權(quán)力結(jié)構(gòu)的底層，如果你一下子沒(méi)有辦法改變整個(gè)公司的運(yùn)營(yíng)模式，改變整個(gè)外部的勞動(dòng)法或者整個(gè)大的資本主義結(jié)構(gòu)，那你作為個(gè)體或者作為一個(gè)小的團(tuán)體，幾個(gè)工人湊在一塊，你怎么樣去防止公司種種過(guò)分的要求、公司對(duì)你的壓榨最終把你壓垮呢？這時(shí)候摸魚(yú)就變成一個(gè)好像非常可行和必要的選項(xiàng)了。換一個(gè)角度，從工人主體性的角度，可以幫助我們重新思考最近這幾年，不管在中文還是英文還是其他語(yǔ)言中出現(xiàn)的種種熱詞，躺平也好、摸魚(yú)也好，它為什么會(huì)出現(xiàn)，以及如何把它轉(zhuǎn)化為更宏觀、更結(jié)構(gòu)性的動(dòng)能，促進(jìn)最后有一種結(jié)構(gòu)性的變化。
林子人：這本書(shū)里面也談到了當(dāng)今人們時(shí)刻面臨保持就業(yè)力的壓力，對(duì)于當(dāng)下的中國(guó)讀者而言，這可能也是這本書(shū)里最切中痛點(diǎn)的一個(gè)部分，接下來(lái)想請(qǐng)兩位老師談?wù)劊瑸槭裁淳蜆I(yè)能力Employability這個(gè)概念在20世紀(jì)的早期會(huì)成為新自由主義政治哲學(xué)的關(guān)鍵？
梁捷：這個(gè)詞我覺(jué)得也是這些年我開(kāi)始學(xué)習(xí)和體會(huì)的，以前當(dāng)我們說(shuō)到能力ability的時(shí)候，有不同層級(jí)的討論，比如經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿馬蒂亞·森曾經(jīng)討論這個(gè)問(wèn)題，他認(rèn)為對(duì)于一個(gè)人來(lái)說(shuō)，尤其是對(duì)于底層的窮人，就是每天開(kāi)銷在1美元、2美元的窮人來(lái)說(shuō)，最重要的是培養(yǎng)他能夠獨(dú)立自主生活的能力，授人以魚(yú)不如授人以漁，得讓他有能夠賺錢的能力。當(dāng)我們想到什么是最基本的ability的時(shí)候，我們想到的是他能夠有力氣能吃飽飯，他應(yīng)該能認(rèn)字，我們應(yīng)該推行九年義務(wù)制教育，他有最基本的一些語(yǔ)言能力，跟人溝通等一些潛力，這是對(duì)于最底層的人應(yīng)該賦予的能力。
對(duì)于發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)說(shuō)，應(yīng)該進(jìn)一步考慮這樣的問(wèn)題，我記得法學(xué)家德沃金就說(shuō)過(guò)，我們這個(gè)社會(huì)制度應(yīng)該傾向于能夠讓人發(fā)揮出自己的潛力，比如說(shuō)一個(gè)小孩可能極為聰明，他有可能是未來(lái)的牛頓、愛(ài)因斯坦，但是如果他不識(shí)字的話，他就錯(cuò)過(guò)了成為牛頓、愛(ài)因斯坦的機(jī)會(huì)，所以應(yīng)該讓他識(shí)字，保證他有朝這個(gè)方向發(fā)展的可能。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們會(huì)進(jìn)一步討論一個(gè)小孩有沒(méi)有可能成為一個(gè)鋼琴天才，變成一個(gè)朗朗這樣的藝術(shù)家，但因?yàn)橛泻芏嗌酱宓男『⒁惠呑記](méi)見(jiàn)過(guò)鋼琴就錯(cuò)過(guò)這個(gè)機(jī)會(huì)了。我們好像覺(jué)得讓所有人都去試一遍你有沒(méi)有可能成為鋼琴天才、網(wǎng)球天才，這個(gè)代價(jià)很高昂，不一定能做到，但是德沃金認(rèn)為，我們這個(gè)社會(huì)應(yīng)該往這個(gè)方向發(fā)展，更傾向于讓每個(gè)人能夠發(fā)揮自己的特長(zhǎng)，他到底擅長(zhǎng)什么，就讓他往哪個(gè)方向去走，而應(yīng)該減少他的出身對(duì)他的影響?，F(xiàn)在這個(gè)社會(huì)我們很多時(shí)候講“拼爹”，主要是靠個(gè)人稟賦，你出生的時(shí)候我們說(shuō)含著金湯匙、銀湯匙，你起跑線就跟別人不一樣，你才更有可能成為朗朗或者成為網(wǎng)球天才，但是他覺(jué)得這個(gè)制度應(yīng)該往更有利于發(fā)展你的能力的方向去調(diào)整，而不是拼爹。
回到我們現(xiàn)在所說(shuō)的就業(yè)力，一個(gè)人怎么叫做有自己的就業(yè)力？我們都知道整個(gè)社會(huì)變化非?？?，在這個(gè)大的轉(zhuǎn)型的時(shí)候，有些人比如說(shuō)在紡織業(yè)曾經(jīng)下崗的時(shí)候，有一些是先進(jìn)工作者，他在紡織業(yè)積累了非常好的能力，他有很好的這方面的對(duì)機(jī)器操作很高的天賦，但是你現(xiàn)在突然說(shuō)我們不需要紡織業(yè)，我們需要更多的“碼農(nóng)”，他在紡織業(yè)積累的能力不可能一下子轉(zhuǎn)化為寫代碼的能力，突然一下子就被這個(gè)社會(huì)給淘汰了。我們是不是更多地讓他培養(yǎng)寫代碼的能力就能夠適應(yīng)這個(gè)社會(huì)呢？好像也很難，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)變動(dòng)越來(lái)越快，現(xiàn)在有了AI以后，大家覺(jué)得AI最快、最直接取代的可能就是“碼農(nóng)”?；蛘咭郧氨热缬行┤苏f(shuō)我學(xué)會(huì)一些外語(yǔ)，這是一種能力，我不管做什么工作，總需要我有外語(yǔ)的能力，尤其是一些小語(yǔ)種的能力，現(xiàn)在AI可能又最快地取代這種能力。所以什么才是一個(gè)人能夠更好地適應(yīng)這個(gè)社會(huì)，被更多的老板雇傭或者是能夠抓住潛在機(jī)會(huì)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代好像越來(lái)越困難確定，比如填報(bào)志愿、選擇自己專業(yè)方向的時(shí)候，其實(shí)也涉及這樣的一個(gè)問(wèn)題，什么樣的培養(yǎng)路徑才能適應(yīng)這樣的社會(huì)，你自己到底又擅長(zhǎng)什么樣的東西。
我覺(jué)得在整個(gè)社會(huì)變化這么快速的時(shí)候，你要說(shuō)什么才是就業(yè)能力是一件很困難的事情，大家現(xiàn)在說(shuō)你要更快適應(yīng)AI，更好地用AI的人在未來(lái)才有就業(yè)能力，真的是這樣嗎？什么才叫更好地適應(yīng)AI？另一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)，我們現(xiàn)在最重要的能力可能是跟人溝通的能力，AI雖然可以取代“碼農(nóng)”，但可能沒(méi)有辦法取代對(duì)人的照顧、跟人的溝通。不管你以后在企業(yè)里面或者做各種各樣的咨詢，或者哪怕是照護(hù)業(yè)、服務(wù)業(yè)，各種行業(yè)始終需要人與人溝通的能力，這是不是一種核心的就業(yè)能力呢？我也不知道，但我覺(jué)得這是值得大家去思考的。到底我們是在某一個(gè)方面去培養(yǎng)自己的能力，變成某一個(gè)方面非常有特長(zhǎng)的單向度的人，還是一個(gè)更靈活的好像能夠更好適應(yīng)社會(huì)的人，這當(dāng)中存在著很多的矛盾兩難和一些涉及我們對(duì)于這個(gè)社會(huì)未來(lái)發(fā)展趨勢(shì)的判斷。
在今天，當(dāng)我們說(shuō)就業(yè)力的時(shí)候，這個(gè)概念其實(shí)挺不清晰的，也挺充滿誤導(dǎo)的，你得自己想好你要做什么工作，甚至對(duì)有些人來(lái)說(shuō)，可能他覺(jué)得最重要的能力就是我這輩子不會(huì)給人打工，你根本不需要被雇傭的能力了，而是你需要?jiǎng)?chuàng)業(yè)的能力，所謂的企業(yè)家精神，這可能也是一種不一樣的就業(yè)力。所以我覺(jué)得，要分析就業(yè)力這個(gè)詞還不如想一想這個(gè)社會(huì)到底怎么發(fā)展，在未來(lái)這個(gè)社會(huì)里你應(yīng)該處于一個(gè)什么樣的位置。
林垚：梁老師剛才提到的這點(diǎn)，怎么去理解就業(yè)力，它是單向度的還是更多元的、有更多可能性，我接著往下講。作為大學(xué)老師，比較能感同身受的一點(diǎn)就是，最近這些年全球的大學(xué)，尤其在中國(guó)和美國(guó)，相對(duì)來(lái)說(shuō)社會(huì)體系比較薄弱的國(guó)家里、比較卷的國(guó)家里，出現(xiàn)了高等教育的危機(jī)，許多大學(xué)都會(huì)聲稱人文社科類的教育是沒(méi)有什么用的，不能幫助你找到好工作，沒(méi)有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力，所以要削減人文社科的培養(yǎng)，要讓大家多去學(xué)那些定量的，學(xué)計(jì)算機(jī)、學(xué)代碼，學(xué)“數(shù)字人文”。比如北美很多高校會(huì)說(shuō)，如果人文專業(yè)想要繼續(xù)維持下去，必須多開(kāi)一些所謂的“數(shù)字人文”的課，“數(shù)字人文”重點(diǎn)不是在人文，而是在數(shù)字，實(shí)際上是學(xué)怎么跑代碼，出來(lái)以后可以讓學(xué)生更好地找到工作，學(xué)校去招生的時(shí)候打出的牌子就是我們的定量或者“數(shù)字人文”這些方面很強(qiáng)。
傳統(tǒng)上大家講大學(xué)教育的時(shí)候，常常會(huì)強(qiáng)調(diào)大學(xué)教育是以博雅教育為基礎(chǔ)或者通識(shí)教育為基礎(chǔ)的學(xué)習(xí)的空間。在大學(xué)里面培養(yǎng)學(xué)生和在中學(xué)和?？茖W(xué)校有什么區(qū)別，可能就在于要培養(yǎng)一個(gè)更健全的對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，還有一個(gè)良好的知識(shí)結(jié)構(gòu)的基礎(chǔ)，這樣你將來(lái)可以持續(xù)進(jìn)行學(xué)習(xí)，你對(duì)那些歷史、政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的運(yùn)作感興趣，你有一個(gè)持續(xù)學(xué)習(xí)的能力。但是在過(guò)去幾十年里，從美國(guó)開(kāi)始，現(xiàn)在中國(guó)也出現(xiàn)了一個(gè)趨勢(shì)，就是認(rèn)為大學(xué)不再是一個(gè)博雅教育的場(chǎng)所，大學(xué)應(yīng)該把學(xué)生作為客戶、作為消費(fèi)者，學(xué)生進(jìn)來(lái)是進(jìn)行一些技能訓(xùn)練，他最后買一個(gè)學(xué)位證書(shū)走了，能夠有好的就業(yè)出口，學(xué)校可以拿這個(gè)來(lái)作為自己名聲地位的支持，進(jìn)一步招生，進(jìn)一步拉攏潛在的客戶，大學(xué)和學(xué)生之間變成一種生意上的關(guān)系，要給學(xué)生提供一些及時(shí)、顯而易見(jiàn)的成果。這時(shí)候人文社科這些看起來(lái)更有閑的那些東西，自由而無(wú)用的東西就真的變成無(wú)用了。有一個(gè)老牌文科大學(xué)，以自由而無(wú)用出名的大學(xué)，最近說(shuō)要削減文科，文科要降到百分之多少以下，大家要能夠?yàn)閲?guó)家為社會(huì)更多做出貢獻(xiàn)，換句話說(shuō)就是大家要更好地去當(dāng)牛做馬，所謂的批判性思維、對(duì)歷史的熱愛(ài)、對(duì)人文社科的了解，這些都不重要，因?yàn)樵诠ぷ鲌?chǎng)所里不能幫助你出業(yè)績(jī)。這實(shí)際上就是一種窄化了的對(duì)就業(yè)力的理解，最后導(dǎo)致我們會(huì)出現(xiàn)一個(gè)越來(lái)越明顯的跡象。我曾經(jīng)有一段時(shí)間在香港城大教書(shū)，香港這種情況更加明顯，我的學(xué)生來(lái)上課的時(shí)候都是西裝筆挺打著領(lǐng)帶的，因?yàn)樗麄兿抡n之后就要趕去實(shí)習(xí)，我問(wèn)你們?nèi)ツ睦飳?shí)習(xí)？他們一般是在金融機(jī)構(gòu)實(shí)習(xí)，或者在保險(xiǎn)公司做保險(xiǎn)推銷員，因?yàn)樗麄儨?zhǔn)備一畢業(yè)就踏進(jìn)這些行業(yè)。我說(shuō)那你們來(lái)上我這門政治哲學(xué)課有什么用？對(duì)你將來(lái)工作沒(méi)有任何用，他說(shuō)沒(méi)辦法，這是學(xué)分的要求，四年畢業(yè)拿個(gè)文憑然后到保險(xiǎn)公司去做推銷了，但是大學(xué)是個(gè)必要的過(guò)程，因?yàn)樗o我這個(gè)文憑，有了這個(gè)文憑我才能在這個(gè)社會(huì)上行走，一切就變成可以被量化的、可以被明碼標(biāo)價(jià)的東西了。
實(shí)際上這又和所謂以工作為中心的對(duì)社會(huì)的想象緊密結(jié)合在一起，因?yàn)橛霉ぷ骱蛯?duì)公司的產(chǎn)出、對(duì)公司價(jià)值的提升、利潤(rùn)的提升來(lái)組織這個(gè)社會(huì)運(yùn)行的方方面面，包括你的休閑生活，包括你的大學(xué)學(xué)習(xí)，包括其他的一切，包括你對(duì)就業(yè)能力的理解等等，才會(huì)導(dǎo)致后續(xù)一系列的情況發(fā)生。最后我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來(lái)它腐蝕了我們?nèi)粘５男蓍e，腐蝕了我們生活中人與人的連接，腐蝕了大學(xué)教育，腐蝕了所有的一切。你要跳出這個(gè)圈子，最后要解決一個(gè)問(wèn)題，不是只解決這一個(gè)問(wèn)題就好了，最后是環(huán)環(huán)相扣，你要打破整個(gè)架構(gòu)，才能把這些問(wèn)題一連串地都給解決掉。
林子人：我接下來(lái)要提出本場(chǎng)活動(dòng)最關(guān)鍵的一個(gè)問(wèn)題，就是我們今天活動(dòng)的標(biāo)題，對(duì)工作說(shuō)“不”是不接地氣的嗎？為什么我們應(yīng)該呼吁縮減工作時(shí)間，給大家更多閑暇的時(shí)間，以及當(dāng)失業(yè)和年輕人找不到工作是一種非?，F(xiàn)實(shí)的威脅的時(shí)候，我們還能有余裕去對(duì)工作說(shuō)不嗎？
梁捷：對(duì)工作說(shuō)不當(dāng)然是一件非常困難的事情，現(xiàn)在大家連找工作都那么不容易。作者是個(gè)挺典型的馬克思主義傳統(tǒng)的學(xué)者，包括他引用的大量資源是很有名的一個(gè)思想家高茲的理論。高茲是薩特的學(xué)生，他的核心想法就是我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題不是工作的問(wèn)題，而是時(shí)間的問(wèn)題，最公平的一點(diǎn)就是我們每個(gè)人都是24小時(shí)，我們?cè)谪?cái)富上是不公平的，你有錢我沒(méi)錢，但是唯一公平的就是我們都是24小時(shí)，這點(diǎn)是公平的，你要睡覺(jué)我也要睡覺(jué)，在這點(diǎn)上哪怕你是千萬(wàn)富翁，對(duì)于我來(lái)說(shuō)也是平等的。但現(xiàn)在大家受壓迫最厲害的地方就是時(shí)間被大量占據(jù)，而且不僅是上班的時(shí)間，連下班的時(shí)間、休息的時(shí)間都被各種顯性或者隱性的方式所剝奪。如果我們要對(duì)工作說(shuō)不，核心問(wèn)題就是我們要對(duì)時(shí)間進(jìn)行重新安排。包括作者在內(nèi)，有很多人在面臨有人向他們提出挑戰(zhàn)，現(xiàn)在有那么多人找不到工作，處于失業(yè)狀態(tài)，為什么還要對(duì)工作說(shuō)不？包括作者在內(nèi)遵循的都是去增長(zhǎng)的想法，他會(huì)回答我們每個(gè)人少工作一點(diǎn)時(shí)間，干嘛要“996”呢，你一天工作6個(gè)小時(shí)，我們所有人都工作6個(gè)小時(shí)，不就有大量工作空出來(lái)了么，那些找不到工作的人不就都有工作了么？你少工作一點(diǎn)時(shí)間，就可以把一些工作分配給其他人，這是去增長(zhǎng)理論的基本想法。這種理論在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中當(dāng)然會(huì)受到大量的挑戰(zhàn)，很多是具體的挑戰(zhàn)，第一是有些工作是沒(méi)有辦法容易取代的，比如專業(yè)的東西只有極少數(shù)的人懂，只有他能做的事情一下子分給其他人分配不了，這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題是即使是這個(gè)工作可以分，但是不是愿意分呢？這又是一個(gè)問(wèn)題，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)對(duì)于加班這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)很矛盾的狀況，一方面很多人抱怨加班，另一方面很多人是主動(dòng)自愿加班，因?yàn)樗诩影嘀心軌颢@得更高的收入，你如果剝奪了他的加班，可能是要?jiǎng)儕Z他收入當(dāng)中很重要的一塊，這當(dāng)中也存在這個(gè)矛盾。所以說(shuō)起來(lái)是我們對(duì)時(shí)間重新的分配，但是怎么樣對(duì)時(shí)間重新進(jìn)行有效的分配，這是一件非常有挑戰(zhàn)的事情。這個(gè)事情確實(shí)不是哪個(gè)單位、哪個(gè)企業(yè)自己能做的，而一定是要社會(huì)系統(tǒng)思考的問(wèn)題。
再舉個(gè)具體的例子，很多女性找工作的時(shí)候面臨歧視的問(wèn)題，因?yàn)槿魏我粋€(gè)企業(yè)考慮雇傭男性員工還是女性員工的時(shí)候，動(dòng)不動(dòng)用直接間接的方式問(wèn)這個(gè)女性員工有沒(méi)有結(jié)婚有沒(méi)有生孩子，未來(lái)兩年要不要孩子，甚至要你簽合同保證未來(lái)兩年不要孩子，各種各樣歧視的方式，或者更隱性的方式我就不要女性員工了，我只要男性員工，因?yàn)槟行詥T工不會(huì)有產(chǎn)假，保證未來(lái)兩年不會(huì)對(duì)我的企業(yè)造成傷害，否則對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)是有損害的。前面林老師說(shuō)的摸魚(yú)，摸魚(yú)的問(wèn)題從員工的角度來(lái)說(shuō)叫摸魚(yú)，對(duì)于老板來(lái)說(shuō)，甚至我看有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家堅(jiān)持的一個(gè)概念叫“在職偷竊”，你覺(jué)得是在摸魚(yú)，老板覺(jué)得你在偷我的錢，你一個(gè)小時(shí)沒(méi)干活，我還要給你發(fā)一個(gè)小時(shí)工資，你等于偷了我一個(gè)小時(shí)工資的錢。這種問(wèn)題到底應(yīng)該怎么解決？比如說(shuō)我們一般的做社會(huì)福利政策的人認(rèn)為，我們應(yīng)該給女性產(chǎn)假，包括我們現(xiàn)在五險(xiǎn)一金里也有生育保險(xiǎn)，但是有這個(gè)生育保險(xiǎn)是不是夠？而且這個(gè)生育保險(xiǎn)有一部分還是要老板出的，這是不是會(huì)進(jìn)一步導(dǎo)致性別歧視，老板更不愿意雇傭女性員工？雖然我們生育保險(xiǎn)制度是為了保障女性權(quán)益，但現(xiàn)實(shí)中可能給女性就業(yè)求職帶來(lái)更多的挑戰(zhàn)和障礙。
歐洲做過(guò)一些試驗(yàn)，有一些學(xué)者認(rèn)為唯一可行的政策，我也贊同他們的看法，就是強(qiáng)制對(duì)男性員工也必須休產(chǎn)假，而且和女性員工一樣長(zhǎng)的產(chǎn)假，女性員工未來(lái)可能有一年時(shí)間不能來(lái)上班，你要給她產(chǎn)假要給她付錢，任何其他的男性員工甚至他沒(méi)有結(jié)婚，你也要一視同仁，不能從他們身上占便宜。只有在這個(gè)問(wèn)題上一視同仁，才能從根源上消除在招聘的時(shí)候?qū)τ谂缘钠缫暋５@個(gè)做法是很激進(jìn)的做法，甚至很多男性會(huì)覺(jué)得這對(duì)我來(lái)說(shuō)很不公平，我都沒(méi)結(jié)婚，憑什么你要我休息，最后也損害到我的經(jīng)濟(jì)利益，也需要我參與其中？但確實(shí)只有整個(gè)社會(huì)進(jìn)行這么激烈的，甚至在很多男性看來(lái)一定程度上會(huì)損害他自身福利的情況下，才有可能改變這個(gè)體制，真正保護(hù)女性，做到在找工作的時(shí)候不存在就業(yè)歧視。
我覺(jué)得對(duì)工作說(shuō)不，本質(zhì)上是很激進(jìn)的倡議，本質(zhì)上是對(duì)社會(huì)體制的思考，不是簡(jiǎn)單的每個(gè)人要不要去找工作，或者是我對(duì)一些就業(yè)歧視的反抗，要改就要整個(gè)社會(huì)體制一起改，這才是根本的解決辦法。
林垚：我很同意梁老師最后說(shuō)的這點(diǎn)，要改的話必須有一個(gè)結(jié)構(gòu)性、體制性的變革。這個(gè)作者也不斷在強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，我們?nèi)绻麖倪@本書(shū)出發(fā)的話，如何對(duì)工作說(shuō)不？他有一個(gè)個(gè)人但是小范圍的不完全的回答，和一個(gè)集體的結(jié)構(gòu)性的、更根本性的回答。個(gè)人的回答就是說(shuō)你量力而行，考慮到利弊，尤其是考慮到你工作雖然給你帶來(lái)了收入，但是有一些額外的成本，比如通勤的時(shí)間，或者點(diǎn)外賣的錢，諸如此類的，還有你的居住成本，比如為了找一個(gè)好工作，必須住在一線房租特別貴的大城市。在過(guò)去幾年，中國(guó)也有很多所謂的“斜杠青年”——以前是住在大理，現(xiàn)在大理也貴起來(lái)了，就搬到其他地方住——不再住在上海了，房租一下降下來(lái)了，這個(gè)時(shí)候有了更多的空余的時(shí)間可以去稍微留出一兩年時(shí)間進(jìn)行一些自我發(fā)展，或者完全放松下來(lái)調(diào)試一下，有很多人在進(jìn)行這樣的嘗試。但是這個(gè)嘗試不是每個(gè)人都能承擔(dān)起成本的，作者也承認(rèn)，并不是要求每個(gè)人現(xiàn)在都放下手頭的工作，真的對(duì)工作說(shuō)不，而是說(shuō)如果你已經(jīng)覺(jué)得工作損害到你的身體、損害到你的精神，那么這個(gè)時(shí)候你要不要邁出接下來(lái)這一步，你要做一個(gè)考慮，有時(shí)候你可能就是臨淵一跳。
但是這種個(gè)體的解決方案不可能真正解決根本性的問(wèn)題，根本性問(wèn)題還是要回到你有一個(gè)結(jié)構(gòu)性的變動(dòng)，但結(jié)構(gòu)性的變動(dòng)在這本書(shū)里作者比較強(qiáng)調(diào)，就像剛才梁老師說(shuō)的，因?yàn)樽髡吆苁馨驳铝小じ咂澋挠绊?，所以他從時(shí)間政治的角度去理解這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)楣ぷ髡加昧宋覀兘^大多數(shù)的時(shí)間，也擠壓了我們空余的一點(diǎn)可憐的時(shí)間，讓我們甚至在剩余的那點(diǎn)可憐的時(shí)間里都不能探索自由發(fā)展的空間，所以我們必須重新思考工作到底在我們的人生時(shí)間中占有多大分量，然后進(jìn)行一個(gè)開(kāi)誠(chéng)布公、全民參與的討論，去想象一個(gè)新的社會(huì)藍(lán)圖，更公平、更合理地分配時(shí)間，讓大家可以自由探索和發(fā)展，工作在這個(gè)過(guò)程中意義能夠自然呈現(xiàn)出來(lái)，至少我們可以有信心說(shuō)，這個(gè)社會(huì)里大部分人不是真正想要一輩子偷懶、摸魚(yú)的，他如果真正找到自己感興趣的工作的話，他能夠做得比現(xiàn)在更好，因?yàn)槟惚黄茸龅臅r(shí)候其實(shí)是做不好的，就算你待在公司里面，就算被人認(rèn)為是盜竊利潤(rùn)，你最后實(shí)際上還是會(huì)摸魚(yú)。很多人現(xiàn)在比如老板逼著你加班，你最后去了以后上午就不干活，下午到快上班的時(shí)候才開(kāi)始干活，老板來(lái)巡視的時(shí)候才開(kāi)始干活，或者公司規(guī)定晚上十點(diǎn)之后回去才有打車補(bǔ)貼，那我就等到八點(diǎn)以后才開(kāi)始干活，到十點(diǎn)的時(shí)候我就打車，很多人都是這樣做的，其實(shí)公司效益并沒(méi)有上去。如果你放松一點(diǎn)，反而大家會(huì)更開(kāi)心，效益會(huì)更好，還多出很多時(shí)間，皆大歡喜。但是你陷入在資本主義的思維定式里面的時(shí)候，其實(shí)很難跳出這種模式去想象一種對(duì)大家都更好的可能性，這是作者他在這本書(shū)里要強(qiáng)調(diào)的一個(gè)點(diǎn)。
我自己做一個(gè)補(bǔ)充，作者他延續(xù)了西方馬克思主義里比較強(qiáng)調(diào)時(shí)間政治的脈絡(luò)，但是在西方的社會(huì)主義或者泛馬克思主義傳統(tǒng)里，有另外一個(gè)很強(qiáng)大的脈絡(luò)，就是很強(qiáng)調(diào)在工作場(chǎng)所或者公司里面，要有一定程度的民主，民主不能只是在政治范疇，在經(jīng)濟(jì)范疇也要有民主。在公司里，最后分紅的時(shí)候肯定是董事會(huì)CEO拿大頭，普通員工只拿到一點(diǎn)點(diǎn)微末的年終獎(jiǎng)，最后就會(huì)導(dǎo)致公司里的員工摸魚(yú)。為什么會(huì)這樣子？因?yàn)檫@個(gè)規(guī)則的制定和執(zhí)行都是由上面一小部分人說(shuō)的算，底下的社員沒(méi)有辦法提出任何異議，公司員工沒(méi)辦法提出任何異議，提出異議我就趕你走，或者調(diào)崗，尤其在沒(méi)有實(shí)質(zhì)性工會(huì)的那些地方，想開(kāi)除你是很容易的事情。真正的癥結(jié)在于有沒(méi)有更好的民主參與和問(wèn)責(zé)的機(jī)制，不管在政治領(lǐng)域還是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的那些理論家看來(lái)，這兩者是殊途同歸的，結(jié)構(gòu)是一致的，公司就是一個(gè)霸權(quán)式的獨(dú)立小王國(guó)，所以你想要真正解決這個(gè)公司內(nèi)部壓榨的問(wèn)題，想要解決工人待遇的問(wèn)題，想要解決大家對(duì)工作積極性的問(wèn)題，只有讓這個(gè)公司里面的每個(gè)員工都能夠真正當(dāng)家作主，就是讓他們參與到公司規(guī)則制定里面去。在這個(gè)意義上講生產(chǎn)資料的公有制的時(shí)候，不是全民或者國(guó)家所有，而是每個(gè)公司作為一個(gè)小的生產(chǎn)資料的集體，這個(gè)集體內(nèi)部的成員都參與到對(duì)生產(chǎn)資料的擁有和使用的決策上面去。在政治領(lǐng)域這也是共通的道理。這是從我的角度覺(jué)得，這本書(shū)討論的時(shí)間政治之外可以有的一個(gè)補(bǔ)充，它同樣是一個(gè)很宏大、遙遠(yuǎn)的目標(biāo)，如果我們真正想要去改變資本主義越來(lái)越內(nèi)卷，增速越來(lái)越高，但是大家越來(lái)越累，被壓榨越來(lái)越多的狀況的話，可能最后到某個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，大家就不得不去想象和推動(dòng)去實(shí)現(xiàn)這么一個(gè)看起來(lái)非常烏托邦的場(chǎng)景和結(jié)構(gòu)。
林子人：作者弗雷恩其實(shí)在書(shū)里面提出了一個(gè)對(duì)工作說(shuō)不的解決方案，就是提供全民基本收入，在英文里面叫Universal Basic Income，這個(gè)概念近年來(lái)在西方有非常多的討論，但是在中國(guó)對(duì)我們來(lái)說(shuō)是相對(duì)比較陌生的概念，想請(qǐng)兩位老師談一談，提供全民基本收入對(duì)國(guó)家和個(gè)人來(lái)說(shuō)意味著什么？是不是一個(gè)有可行性的政治方案？我可以先分享一個(gè)我了解的觀點(diǎn)。
大概兩三年前我采訪過(guò)英國(guó)的社會(huì)學(xué)者蓋伊·斯坦丁，他出過(guò)一本很有名的書(shū)叫《朝不保夕的人》，這本書(shū)有中譯本，他這些年是非常積極倡導(dǎo)全民基本收入的學(xué)者之一，他參與創(chuàng)辦了一個(gè)組織叫做基本收入地球網(wǎng)絡(luò)，他們的這個(gè)組織其實(shí)在全球有一些地方開(kāi)展全民基本收入這個(gè)試驗(yàn)，他告訴我說(shuō)他們進(jìn)行的試驗(yàn)地點(diǎn)包括非洲、亞洲、拉丁美洲的國(guó)家，以及包括美國(guó)、加拿大和歐洲部分地區(qū)，他們得出來(lái)的結(jié)論在不同的社會(huì)當(dāng)中都是比較一致的，就是擁有基本收入的人會(huì)體驗(yàn)到心理健康的改善，長(zhǎng)期身體健康的改善，更好的學(xué)習(xí)能力和更好的社會(huì)態(tài)度，而且與常見(jiàn)的政治偏見(jiàn)相反的是，擁有基本收入的人其實(shí)工作的量更大，而不是更少，而且他們更多是從事他們真正喜歡、真正希望從事的工作。這是支持全民基本收入的一些學(xué)者的觀點(diǎn)，我也想聽(tīng)聽(tīng)兩位老師的看法。
梁捷：說(shuō)到全民基本收入U(xiǎn)BI，我挺矛盾的，UBI有時(shí)候被人簡(jiǎn)單理解為“直升機(jī)撒錢”，突然往每個(gè)人頭上撒比如5000塊錢，5000塊錢說(shuō)多不多，說(shuō)少不少，你可以有一個(gè)基本的收入，但是要大富大貴肯定不可能。在歐洲尤其是北歐一些國(guó)家一些小的城市做了這個(gè)試驗(yàn)，對(duì)于每個(gè)人我就給你這樣一個(gè)基本的收入，每個(gè)月幾千塊錢，然后沒(méi)有任何條件。UBI最核心的一點(diǎn)是不能附加任何條件，不能區(qū)分人，我就是給你錢，給所有人錢，不需要你干嘛。你有了這點(diǎn)錢以后，就可以讓你追尋你的夢(mèng)想，做你理想的事情，有些人覺(jué)得我要寫小說(shuō)，但是寫小說(shuō)你可能要寫一年，但是一年當(dāng)中你沒(méi)有任何收入來(lái)源，現(xiàn)在有了這個(gè)UBI以后你就可以大膽寫小說(shuō)，或者我要大膽追求我的理想，我要學(xué)習(xí)一個(gè)技能，前面說(shuō)你學(xué)習(xí)技能那你的收入來(lái)源呢？現(xiàn)在有了這個(gè)UBI我可以去學(xué)一個(gè)技能，改變自己的生活，這個(gè)理想是很好的。
但在現(xiàn)實(shí)中，對(duì)于UBI的批評(píng)也有很多，比如前面說(shuō)的養(yǎng)懶人的批評(píng)是最常見(jiàn)的，你有了這個(gè)錢之后可能什么都不干了，你就躺著靠著這點(diǎn)錢就夠了，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模辭掉工作就靠這個(gè)錢去生活了呢？或者UBI以后，很多的錢或者資源會(huì)不會(huì)集中到一些人的手里？或者有些人從來(lái)沒(méi)有拿到過(guò)這樣一筆錢，他會(huì)不會(huì)一下子去酗酒或者是濫用，大家會(huì)聯(lián)想到一些類似的情況。比如有一種很常見(jiàn)的現(xiàn)象叫做“彩票的詛咒”，我們覺(jué)得一個(gè)人中了彩票以后一定會(huì)過(guò)得更好，但現(xiàn)實(shí)中發(fā)現(xiàn)有時(shí)候中彩票的人可能死得更快、死得更早，說(shuō)起來(lái)一下子給你幾百萬(wàn)，可能就在兩年之內(nèi)你突然莫名其妙全都花光了，周圍的人也知道你有了幾百萬(wàn)，所有人都來(lái)騙你的錢，一下子就騙光了，反而過(guò)得比之前更為悲慘，UBI以后會(huì)不會(huì)這樣，大家也提出各種各樣的質(zhì)疑。
落實(shí)到現(xiàn)實(shí)我們可以看到，在經(jīng)濟(jì)比較好的北歐的一些小國(guó)試驗(yàn)小范圍內(nèi)可以獲得成功，但是要放到大范圍呢？比如在美國(guó)總統(tǒng)大選之前，也有一些候選人強(qiáng)烈主張全民基本收入U(xiǎn)BI，最后得票是非常悲慘的，在選舉的時(shí)候根本不可能獲得勝利。尤其是這樣的制度放在大國(guó)，比如印度、中國(guó)這樣的大國(guó)的時(shí)候，我們可以看到它的可行性或者能夠支持它的人越來(lái)越少。我們知道這個(gè)社會(huì)的福利觀念需要轉(zhuǎn)變，對(duì)于大國(guó)來(lái)說(shuō)，不要說(shuō)直升機(jī)撒錢了，基本的發(fā)錢都是很困難的事情。但我覺(jué)得這作為一個(gè)政治議題仍然非常重要，讓大家知道有這種可行性，而且確實(shí)在一些發(fā)達(dá)的小國(guó)曾經(jīng)做過(guò)試點(diǎn)曾經(jīng)獲得成功，不管它是不是可行，但是作為一種理念或者方案，我覺(jué)得是需要我們?nèi)巳巳タ紤]的。
林垚：我很同意梁老師說(shuō)的這點(diǎn)，首先前面也講到了如果真的要搞全民基本收入的話，發(fā)錢一定要管夠，不能只發(fā)一點(diǎn)點(diǎn)，因?yàn)榘l(fā)一點(diǎn)點(diǎn)反而會(huì)讓情況變得更糟糕。具體怎么管夠，這個(gè)可以經(jīng)濟(jì)學(xué)家再討論，而且要有持續(xù)性，不能像彩票一樣一下來(lái)幾百萬(wàn)然后就沒(méi)了，這時(shí)候是一次性的東西和每個(gè)月都給你幾千塊錢，給人產(chǎn)生的動(dòng)機(jī)和激勵(lì)是完全不一樣的，激勵(lì)結(jié)構(gòu)是不一樣的，所以實(shí)際上在經(jīng)濟(jì)上未必像反對(duì)者說(shuō)的那么不可行，是有探討空間的。
但是運(yùn)用到一個(gè)國(guó)情更復(fù)雜的大國(guó)上，是不是有一些其他需要考慮的因素？比如像梁老師剛剛提到的，像中彩票的人周圍很多人都想來(lái)騙你的錢，如果是每個(gè)月持續(xù)給你發(fā)幾千塊錢的生活費(fèi)，比如在一些保健品推銷特別泛濫的國(guó)家，或者短視頻詐騙特別泛濫的國(guó)家，是不是很多人就會(huì)盯上農(nóng)村老人或者鄉(xiāng)鎮(zhèn)老人手上的肥肉，每個(gè)人都想把這個(gè)錢騙走，會(huì)不會(huì)這樣呢？這就意味著你如果要做一個(gè)兜底的全民基本收入的工作的話，那配套的法治建設(shè)要跟上，當(dāng)然這不是用來(lái)反對(duì)全民基本收入的理由，不能說(shuō)我們的法治建設(shè)就這么爛，干脆大家都擺爛不要搞這些東西了，而是說(shuō)我如果真的想要提高大家的福利，改善大家的生活水平，我不僅要去做全民基本收入的工作，而且要把配套設(shè)施建設(shè)起來(lái)，我們應(yīng)該有更多的動(dòng)力做這個(gè)事情?？赡苓€有其他一些隱性條件需要我們考慮的，在相對(duì)富裕、法治條件相對(duì)較好的小國(guó)不需要考慮的問(wèn)題，在這個(gè)大國(guó)推廣的話可以搞試點(diǎn)，可以做AB測(cè)試等等。
總之，現(xiàn)在有了這么一個(gè)看起來(lái)其實(shí)并沒(méi)有那么不可行的方案，以往大家從純經(jīng)濟(jì)的角度說(shuō)你搞全民基本收入就會(huì)通脹，大家手上都有錢等于都沒(méi)有錢，這種反駁其實(shí)是站不住腳的。但是可能有其他一些復(fù)雜的條件是需要我們考慮的，那我們就需要在試點(diǎn)過(guò)程中觀察到這些復(fù)雜條件是什么，怎么樣把配套的設(shè)施做好，怎么樣把這個(gè)方案給執(zhí)行得更好，我覺(jué)得這是一個(gè)要去努力的方向。
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