編者按
近日，上海市高級人民法院舉行“公正司法 星耀浦江”新時代上海法院先鋒發(fā)布活動，集中發(fā)布了一批政治品格忠誠、業(yè)務素能精湛、司法作風過硬、職業(yè)道德優(yōu)良的先鋒標兵及先鋒。
他們?nèi)绾巫咴谇?，做表率？上海市高級人民法院、上海人民廣播電臺聯(lián)合推出十期融媒體系列訪談節(jié)目《你好，上海法院先鋒》，自2025年5月6日起，官微將陸續(xù)推送系列訪談實錄。
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本期嘉賓
王國俠
上海市第二中級人民法院
立案庭（訴訟服務中心、訴調(diào)對接中心、信訪辦公室）副庭長
訪談實錄
主持人：王國俠法官帶來一張?zhí)厥獾恼掌?。照片上，你帶著全國模?a class="keyword-search" >法官的綬帶，手里拿著法槌，看起來意氣風發(fā)。這是什么時候拍的照片？當時心情怎么樣？
王國俠：這是我去北京領獎回來后拍的一張照片。說實話，雖然是前一天在北京領的獎，但是當我回到法院，看到領導和同事們，心情還是特別激動的。能夠獲評全國模范法官，對我個人來說是莫大的光榮。但這榮譽并不屬于我個人，它屬于我身后團結奮進的集體，屬于每一位默默奉獻、辛勤耕耘的同事。我覺得自己特別幸運，能夠成為上海法官隊伍的代表被看見。我的心里是非常感恩和感激的。
主持人：這是一個挺高的榮譽，但你經(jīng)常說，自己是從東北農(nóng)村苞谷地里走出來的普通人，為什么這么說？
王國俠：這是客觀事實，也是我的來時路。我的成長經(jīng)歷讓我對老百姓有更多的共情，對民情民意有更多的體察。當然，我也有很深的土地情結。比如，我在人民法庭工作的時候，每次去村里辦案或者普法，就像回老家一樣親切。綠色的稻田、錯落的農(nóng)房，傍晚的時候還有夕陽、炊煙，以及一陣陣的雞鳴、犬吠。這都是我非常熟悉的畫面。
我記得《平凡的世界》里有一句話，“其實我們每個人的生活都是一個世界，即使最平凡的人也要為他生活的那個世界而奮斗”。我們的工作，每天所面對的就是這些雖然平凡，但仍在為各自生活而奮斗的普通人，所以怎能不保持敬畏之心、慎之又慎地處理手上的每一個案件。法官也是普通老百姓。我理解他們的不容易，也能夠共情他們的急難愁盼。所以，這20年來，我始終覺得，初心不敢忘，就是要盡自己所能，為老百姓辦實事兒。
主持人：你剛才描繪了一幅寧靜、恬淡的鄉(xiāng)村景象，這是要用心用情去守護的圖景。除此之外，你還有一份追求，你曾說要消除模糊，消除什么模糊？怎樣消除模糊？
王國俠：這是源于我喜歡的一本書，《認知覺醒：開啟自我改變的原動力》里的一句話，“人生就是一場消除模糊的比賽”。我深深地認同這句話，可能每個人的性格不同，但拒絕模糊或者說消除模糊，確實是我自己多年工作的一個心得體會。
為什么說消除模糊重要？書中有這樣一個觀點：人們會拖延、糾結、畏懼、害怕，根本原因往往不是事情本身有多難，而是內(nèi)心的想法變得模糊。而模糊的感覺一旦產(chǎn)生，問題的邊界就會被無限擴大，然后就會產(chǎn)生焦慮的情緒。所以，我經(jīng)常跟年輕的同事說，即使你把手上的“骨頭案”壓到柜子的最底層，也照樣會成為心頭患。一個案件拖延越久、沉睡越久，難點就會越模糊，對你心理上造成的壓力也越大。我自己的工作經(jīng)驗就是直面問題、消除模糊，把主動權掌握在自己手中。
這主要分為兩個層面。第一個層面認知層面，你要去層層拆解煩惱，讓問題清晰化。我們可以層層深入向自己提問:首先，什么事情讓自己焦慮？上臺演講，手頭的難案，還是調(diào)研任務？然后，什么原因?qū)е铝俗约旱目謶謸鷳n？能力不足，準備不夠，還是害怕某些事情發(fā)生？最后，再捫心自問，面對困境自己能做什么？如果做不到或者搞砸了，最壞的結果是什么？一層層深挖下去，直到挖不動為止。我覺得，很多情況下，真正的困難比想象的要小很多。
第二個層面行動層面，你要拆解目標，層層分解任務，讓自己的行動“別無選擇”。拆解目標，直到找到最后的顆粒度狀態(tài)，也就是在諸多可能性中建立一條單行通道，讓自己始終處于“沒得選”的狀態(tài)。這樣做，其實就是投入一次性選擇成本，花費足夠的腦力和心力思考出最佳選擇，然后把計劃寫下來執(zhí)行。
我覺得，“寫下來”雖然是個笨方法，但是很有效。你做了一次選擇，就把問題清晰化，因為你花費了足夠的腦力去思考，把頭腦中所有的想法和念頭全部倒出來，這時候腦子就會瞬間變得清晰。
主持人：你是如何在具體案件中消除模糊的？
王國俠：我舉個例子，是我曾經(jīng)辦理的一起幼童墜樓案。這個墜樓的小男孩只有28個月大。小男孩的爺爺奶奶在一個市場做生意，他的爸爸經(jīng)常帶著他過去玩兒。事發(fā)當天，小男孩的爸爸又帶著他過去，在市場對外出租的公寓樓一樓大廳里玩兒。孩子的爸爸坐在門口看手機。他可能以為自己守在門口，小男孩只要不出這個門就沒什么事。但這位父親沒有料到，大廳里有個電梯，小男孩玩兒的時候，看到別的小朋友進電梯后又出來，他就跟著進去了?？赡苁瞧渌∨笥寻吹陌存I，小男孩坐著電梯上了四樓。這個公寓樓就四層，四樓有個露臺。小男孩出了電梯，由于是很陌生的地方，他跑來跑去找不到方向，很茫然無措。后來我們看監(jiān)控視頻，非?？蓱z，小男孩沿著走廊跑到露臺，露臺連著外消防樓梯，小男孩就從消防樓梯上掉下去摔死了。
事故發(fā)生后，孩子的媽媽起訴到法院，認為公寓管理者未盡到安全保障義務，要求賠償150萬余元。她的理由是，大廳里有監(jiān)控但沒人看也沒人管；外消防樓梯有個門但沒鎖，小孩子才跑出去的。公寓管理者認為，責任在父母，而且外消防樓梯門不鎖也是符合消防規(guī)定的。一開始庭里討論的時候，大部分意見是父母失職，公寓承擔不超過10%的賠償責任。調(diào)解過程中，公寓方也表示，愿意從人道主義出發(fā)賠償五、六萬元，再多就不同意了。
我到現(xiàn)場看了以后，就感覺公寓的責任應該不止10%。為什么這么說？首先，事發(fā)的那個露臺，上面還搭了涼亭、小木橋，很顯然是允許租客們上去活動的。那么，有人上去，或者有小孩子上去，就是一個大概率事件。而這個露臺連接著外消防樓梯，中間的門沒有鎖，即使符合消防規(guī)定，但明顯存在安全隱患。
第二，即使是我這樣一個成年人，站在消防樓梯上都感覺害怕，別說是小孩了。那個消防樓梯特別陡，而且是橫欄，我們量了，空隙有33厘米。當然，我們?nèi)タ吹臅r候，公寓已經(jīng)把消防樓梯加了鐵絲網(wǎng)，現(xiàn)在肯定是掉不下去人了。
去過現(xiàn)場，我第一感覺就是不符合消防要求。當然，這都是我模糊的感覺。接下來，我要把這些模糊的感覺清晰化。我首先走訪了消防支隊。但消防支隊就告訴我，露臺連著外消防樓梯，包括門沒有鎖確實是符合消防規(guī)范的。但最讓我糾結的就是欄桿間距的問題。有人跟我說見過類似的案子，橫欄間距沒有行業(yè)標準。我自己也上網(wǎng)搜索，確實沒有搜到橫欄間距標準，搜到的都是垂直欄桿的。但我就是覺得不可能，垂直欄桿有間距標準，橫欄怎么會沒有呢？我又去咨詢了建交委，他們是專業(yè)負責建筑規(guī)范設計的。結果他們真給我找到了橫欄的間距標準，不能超過11厘米。這樣我心里就有底氣了。
接下來，我們合議庭就開始做被告工作：第一，你欄桿間距不符合標準，超過11厘米了；第二，你作為公寓管理者，要保障場所的安全，對于有人活動甚至小孩子可能去的露臺，應該預見其危險性并加以防范，但你沒有；第三，預防危害發(fā)生的成本高不高，其實不高的，加個鐵絲網(wǎng)就能解決的事；第四，你是經(jīng)營主體，本身就是獲利的，而且你在四樓露臺搭建涼亭、小木橋，也是作為對外招租經(jīng)營的一個賣點。你既獲益又有過錯，綜合這些因素，我們向被告充分釋明了訴訟風險。這時候，被告松口了，最終雙方達成了調(diào)解。當然，這個案件，孩子的父母肯定承擔主要責任。
這個案件的處理，我有幾點體會：一是我們辦案過程中，常識判斷很重要，要多去現(xiàn)場看看，光坐堂問案是不行的，缺乏直觀的感受；二是想化解矛盾，和稀泥很難達到目的，先分清是非很重要，大家都有這樣的感受，我們法官辦案只有在是非責任非常分明的情況下，才能更容易促成雙方達成調(diào)解；三是堅持深挖疑問，要有一種刨根問底的精神頭兒，不能人云亦云、淺嘗輒止。這也再次印證我的一貫做法，或者說工作體會，也就是消除模糊。當你掃清案子里的各個盲點和堵點時，真相就會水落石出。
主持人：過去辦案的過程中，你可能經(jīng)常會穿透這種復雜的事實，找到真相。后來，你到了審判管理的崗位，接觸到很多數(shù)字化的工具，要用新的手段去解決新的問題，恐怕也需要找到一條規(guī)律，為后續(xù)類似案件的高質(zhì)量辦理提供參考？
王國俠：是的。個案的裁判目標是定分止爭。近年來，上海法院加強數(shù)字法院建設，使我們可以通過場景建設的數(shù)字化手段，跳出個案，對類案進行大數(shù)據(jù)分析，從而發(fā)現(xiàn)某一行業(yè)中存在的社會問題，并提出對策建議，其實就是向后延伸我們的審判職能，賦能同類問題的社會治理，防止類案糾紛的發(fā)生。
比如，我辦理過一起孕期女職工被解除勞動關系的案件。原告許女士在懷孕兩個月時，因曠工4天被公司辭退。許女士不服，訴至法院，要求公司繼續(xù)履行勞動合同。我們審理后認為，許女士孕期身體不適請假并未嚴重違反公司規(guī)章制度，她的請假行為不應認定為曠工。最終，法院判決用人單位的行為構成違法解除，應恢復履行與原告的勞動合同。
對于個案來說，到這就結束了。但我還想為“三期”女職工權益保護多做一些事情。后來，我牽頭搭建了女職工“三期”勞動權益保護應用場景模型，篩選出近年來涉孕期、產(chǎn)假期、哺乳期的女職工勞動糾紛案件，從中分析其中的共性問題并形成專題報告，向相關監(jiān)管部門、婦女權益保護部門等提出了一系列具體的建議。
主持人：為同類問題的治理提供一些建議，數(shù)字化的賦能在這樣的場景中體現(xiàn)出它的重要價值。其實，你的工作很大一部分是參與矛盾的調(diào)解。說到基層矛盾化解，我們經(jīng)常講到“楓橋經(jīng)驗”，你是怎么用好用活“楓橋經(jīng)驗”，妥善解決矛盾糾紛的？
王國俠：“楓橋經(jīng)驗”本質(zhì)上是一種基層社會治理方法，它的核心在于化解糾紛，實現(xiàn)“矛盾不上交”。我的理解，站在法院的角度，傳承和發(fā)揚新時代“楓橋經(jīng)驗”，就是要立足司法職能，以糾紛解決為中心，在糾紛產(chǎn)生的前端、中端、后端，都充分發(fā)揮和延伸我們的司法職能，實現(xiàn)矛盾化解。
之前在上海市寶山區(qū)人民法院工作的時候，我們創(chuàng)建了寶山區(qū)首個“楓橋式人民法庭”，也是緣于這個初衷。比如，在糾紛產(chǎn)生的前端，通過法治宣傳、指導人民調(diào)解、參與無訟村居建設等，將大量矛盾糾紛消滅于萌芽狀態(tài)，止于未發(fā)，這叫“治未病”；如果糾紛變成案件進入訴訟程序，這時我們的目標是實現(xiàn)案結事了，通過一個案子把問題解決掉，防止衍生案件的產(chǎn)生，這是“治已病”；而在案件結束后，再繼續(xù)深挖司法大數(shù)據(jù)資源，開展“數(shù)助決策”，這就是“治類病”。所以，“楓橋經(jīng)驗”就是要求我們站在社會治理的角度，不能只辦案，也不能就個案辦個案。這些年，我們也一直立足司法職能，進行發(fā)揚“楓橋經(jīng)驗”、賦能基層社會治理的相關探索。
比如，我們一旦發(fā)現(xiàn)某個村涉宅基地的房屋繼承或者分家析產(chǎn)糾紛比較多，就會選擇典型案例到村里進行巡回審判。結束后，我們會現(xiàn)場給旁聽的村民們講解有關繼承的法律知識：誰有權利繼承、繼承的順序、遺囑的效力等。老百姓很感興趣，也實現(xiàn)了“審理一件，教育一片”的效果。大家知道法律是怎么規(guī)定的，在家庭財產(chǎn)的安排上就比較容易達成一致，也就減少了家庭成員之間糾紛的發(fā)生。
主持人：之前有人稱你是“小鎮(zhèn)大法官”，如今你是上海市第二中級人民法院立案庭副庭長，現(xiàn)在又獲評新時代上海法院先鋒標兵。你覺得身上的責任有什么變化？
王國俠：我確實已經(jīng)做了很多年的法官。但是，說起“人民法官”這個稱呼，我一直心懷敬畏。我們一直說，“為大局服務、為人民司法”，這不是口號，而是要落實到我們的每一個案件、每一項工作中。怎樣讓司法裁判既有力度又有溫度，讓公平正義從紙面上走到人心里，讓人民群眾感受到公平正義就在身邊？我想這既是初心，也是我們的使命與擔當。二十多年來，我雖然崗位有變化，但絲毫不敢懈怠。
主持人：你未來還有怎樣的規(guī)劃，如何更好地發(fā)揮先鋒的帶頭作用？
王國俠：我目前是在上海市第二中級人民法院負責訴調(diào)對接工作。接下來，我想還是一步一個腳印，踏踏實實做好當下的事情。對內(nèi)，多反思自身的不足，加強學習，補能力素質(zhì)的短板；對外，多反思工作中的不足，加強改進，提高為民服務的實效。
來源丨上海市高級人民法院、上海人民廣播電臺、上海市第二中級人民法院
高院供稿部門：綜合處
主持人：陳凱
文字整理：姜葉萌
責任編輯：郭燕
編輯：左雨欣
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