特朗普是否準備好屈服于普京，以及他的和平計劃可能是什么？俄羅斯是否真的在尋求與烏克蘭休戰(zhàn)的談判方法，以及美國新總統(tǒng)對普京有怎樣的影響力，波蘭、英國和烏克蘭能否形成軍事聯(lián)盟，戰(zhàn)爭的熱度階段會在今年結(jié)束。烏克蘭前代理外交部長、烏克蘭前駐波蘭大使博格丹諾維奇，2月8日，在接受烏媒巴茨曼的采訪時，表達的觀點。
本文記錄了德什奇亞與巴茨曼的對話內(nèi)容節(jié)選：
特朗普說，讓美國再次偉大。不僅在國內(nèi)，而且在國際舞臺上。因此，我認為，簡單地說，他不會準備屈服于普京。
我們的嘉賓是烏克蘭外交官、烏克蘭外交部長、烏克蘭駐波蘭大使、烏克蘭駐芬蘭大使、烏克蘭駐冰島大使博格丹諾維奇。
– 我將立即開始最重要的事情。 在您看來，特朗普的烏克蘭和平計劃包括什么？
– 坦率地說，我認為特朗普還沒有計劃。在我看來，他想結(jié)束敵對行動，他明白，俄羅斯應(yīng)該對它所做的事情負責，但這需要時間，在我看來，他似乎還不知道這一點，或者還沒有準備好，說出來。但是，他希望結(jié)束一場導(dǎo)致人們死亡的軍事沖突，我認為，他甚至對此沒有理解，而只是有信念。那很好。這意味著他將參與其中。因為，正如我們所看到的，特朗普仍然是以目標為導(dǎo)向的，也就是說，一個實現(xiàn)自己目標的人。我認為他實際上會實現(xiàn)這一目標，他在競選期間和成為總統(tǒng)后，都發(fā)表了大量公開聲明。
–博格丹諾維奇，原則上，特朗普只有兩個選擇：要么幫助普京奪取烏克蘭，要么幫助烏克蘭捍衛(wèi)獨立和生命權(quán)。您是否認為，他會同意普京想要的條件作為選項？這意味著什么？在全世界的眼中，他將是一個屈服于普京的失敗者。由于您了解他的性格，了解他與普京的關(guān)系，您如何看待這種情況？
– 我認為特朗普宣布，想讓美國再次偉大，但不僅在國內(nèi)偉大，盡管他最近的所有演講中，都看到了這一點，尤其是就職演說（事實上，他談到了很多關(guān)于美國內(nèi)部發(fā)展的問題，以使美國人足夠富有、有影響力、足夠重要）......但他也想讓美國在國際舞臺上強大起來。要做到這一點，我認為，他不會屈服于普京。他沒有什么可失去的，他似乎正在考慮，從經(jīng)濟角度，結(jié)束這場戰(zhàn)爭：要么贏，要么輸。嗯，再說一遍，正如你所說的：他（?特朗普）不能成為一個失敗者。如果他不能成為一個失敗者，如果他不能讓美國輸，如果他不能讓自由世界輸，他就不能讓烏克蘭輸。因此，他當然別無選擇：他必須押注烏克蘭。我認為它遲早會發(fā)生。
– 他有什么杠桿（抓手）來影響普京，對普京施加壓力？
– 記住特朗普的雄心壯志很重要。他已經(jīng)取得了一切成就。他很有野心。不幸的是，也許在他的聲明中，美國想要控制加拿大、格陵蘭島、巴拿馬運河，這些是模糊不清、模棱兩可的陳述，但他想雄心勃勃。如果普京不聽他的話，那么——我認為特朗普已經(jīng)說過了——他將別無選擇，只能增加制裁并對俄羅斯經(jīng)濟實施限制措施。如果發(fā)生這種情況，那么我們將看到俄羅斯從內(nèi)部崩潰。如果不能允許，或者至少他不想允許敵對行動繼續(xù)和進一步升級，前線兩側(cè)的士兵進一步死亡，那么他完全有機會讓俄羅斯聽取他的建議并結(jié)束戰(zhàn)爭，比如說，和平：通過增加制裁并對俄羅斯經(jīng)濟施加壓力，主要是能源部門。如果發(fā)生這種情況，它將打擊俄羅斯，打擊俄羅斯經(jīng)濟、俄羅斯政治精英，這將導(dǎo)致普京政權(quán)的崩潰。所以......這樣它就會停止戰(zhàn)爭。
“他會暫停它......”讓我們列出可能的制裁和行動。我們已經(jīng)聽到了什么？我們聽說有必要降低能源價格。油價為 30-40 美元。這已經(jīng)引發(fā)了，導(dǎo)致俄羅斯破產(chǎn)的不可逆轉(zhuǎn)的進程。我們聽說，如果普京不同意他的和平計劃，特朗普正在考慮向烏克蘭提供 3300 億美元的俄羅斯資產(chǎn)。為了讓烏克蘭以同樣的錢從美國購買武器。他正在考慮其他制裁措施。制裁措施有哪些？這個列表上有什么？他是否在考慮將所有武器以真正的方式、及時地轉(zhuǎn)移給烏克蘭的可能性？甚至戰(zhàn)斧，它們將飛往那里的某個地方，飛往西伯利亞，以及俄羅斯最重要的國防企業(yè)所在的任何地方......
– 我認為不排除這種情況。但在我看來，普京和他的隨行人員甚至抵擋不住來自特朗普的壓力。他的陳述相當明確。在我看來，他不再像第一個任期內(nèi)那樣，害怕普京。我們看到了他在赫爾辛基與普京會晤后完全下垂的臉。但現(xiàn)在在我看來，他感到非常自信。他沒有什么可失去的。我認為，當我們談?wù)摷訌娭撇脮r......甚至不是加強制裁或施壓，或?qū)Χ砹_斯能源資源征收關(guān)稅、限制、稅收，而是制裁的實際實施，以至于俄羅斯無法找到漏洞，要么將這些能源資源出售到國外，要么從其他國家接收其武器的備件或組件。甚至不是直接制裁，但與俄羅斯的盟友合作將非常重要。在這里，他可以提供一些東西，一些東西來與這些國家討價還價。因此，不僅來自美國，而且有可能增加對俄羅斯的壓力......但這又是在普京不聽他的話時。
特朗普與普京領(lǐng)導(dǎo)了這場對話，希望與俄羅斯進行溝通。他正在草擬這些對話的議程。俄羅斯似乎已經(jīng)準備好了，但這是俄羅斯的回應(yīng)。因此，我認為特朗普擁有證明他的路線，并說服俄羅斯甚至他們的合作伙伴的所有杠桿，他的路線是絕對正確的。到目前為止，尚不完全清楚它是哪條線。但盡管如此，他是什么樣子有一個愿景：停止，俄羅斯應(yīng)該被追究責任。
–博格丹諾維奇，您提到了第三國。在這種情況下，我立即想到了中國。特朗普也一直堅持這一點。（略）
– 首先，有必要在與美國建立三邊關(guān)系的背景下，考慮中俄之間的關(guān)系。特朗普有一些事情要談。（略）
– 博格丹諾維奇，你在特朗普的核心圈子里有消息來源，對吧？他們對他的決心有什么看法？
– 特朗普甚至沒有開始總統(tǒng)競選的日子，在特朗普第一屆政府工作的政治家和外交官聲稱，特朗普在 2022 年后，競選前的談話中說，這場戰(zhàn)爭不應(yīng)該發(fā)生。他認為，鑒于 2022 年初，發(fā)展的局勢，當俄羅斯軍隊入侵烏克蘭的真正威脅時，他會警告普京不要這樣做。如果他越過了烏克蘭邊境，就會采取足夠嚴厲的措施和制裁來阻止任何進一步的推進。但顯然，這在即將到來的競選活動的背景下，有所體現(xiàn)，有必要反對拜登，以提供某種信息。
在我看來，普京準備要求停戰(zhàn)的謠言可能有些道理。
但自 2022 年以來——從我掌握的消息來源來看——特朗普一直在說：他負擔不起，文明、世界承受不起這種戰(zhàn)爭繼續(xù)下去。他會盡一切努力阻止它。因此，我們聽到了他的聲明，這甚至可能發(fā)生在他的就職典禮之前，它將在他就職后 24 小時發(fā)生。所有這些都不會發(fā)生。盡管如此，他決心完成這項工作，并將朝著這個方向，盡一切努力，證明選舉聲明的合理性。但我認為，我們也需要記住并感謝拜登，在他擔任美國總統(tǒng)期間，為我們提供的幫助......目前尚不清楚，普京是否會在 2022 年聽取特朗普的意見，或者他不會聽取......
–答案是肯定的。
“但我們看到了真正的幫助。如果沒有美國的幫助，我們可能無法生存。顯然，這些援助不足以贏得戰(zhàn)爭，但足以守住國家，守住前線，形成一個支持烏克蘭的嚴肅聯(lián)盟，并在幾乎全球范圍內(nèi)啟動對俄羅斯的制裁政策。當然，這給了我們加強自己作為一個國家的機會。因此，我們應(yīng)該感謝拜登和他的政府的幫助，但我認為，隨著特朗普的上臺，情況將更加激進和激進。我稱之為美式輪盤賭：它可以是“加號”，也可以完全是“減號”，但我們別無選擇。我認為，一個為國家地位、獨立和未來而戰(zhàn)的人民，他們向全世界展示了如何抵抗如此強大的侵略——我認為，在這樣的美式輪盤賭中，他們?nèi)匀粫x擇“加分”的一方。
–博格丹諾維奇，你個人了解拉夫羅夫。了解他，當他發(fā)表關(guān)于普京和特朗普之間的談判的聲明，關(guān)于俄羅斯和普京提出的條件時，你會從字里行間讀到什么呢？最近，路透社援引克里姆林宮的消息來源寫道，普京已經(jīng)準備好了...不僅準備好了，而且他很快就會幾乎乞求休戰(zhàn)，因為俄國內(nèi)部的情況，在經(jīng)濟上很困難。如果特朗普真的開啟了宣布的制裁，可能真的會出現(xiàn)崩潰。 他們說，普京的寡頭們開始向他施加壓力，這在2022-2023年期間，原則上是無法想象的。 盡管他們中的許多人都反對，因為普京基本上剝奪了他們和他們的家人所習慣的奢華的西方生活。 路透社寫道，情況真的很“驚人”。讓你分析一下。特別是，因為你個人認識這個人。
– 事實上，在我的外交生涯中，我必須與拉夫羅夫打交道。這是在 2013-2014 年。包括作為烏克蘭外交部長，我仍然設(shè)法，與他進行了幾輪談判。在我看來，2014 年和 2025 年的拉夫羅夫是兩個不同的人。2014 年，他仍然具有外交能力和外交能力的元素，自從大規(guī)模入侵以來，他已經(jīng)變得更像一個宣傳家而不是外交官。他解說普京的路線，克里姆林宮的路線，而且他以一種非常不外交的方式，說出來。盡管如此，我認為，他仍然了解國內(nèi)局勢，并且擁有豐富的外交經(jīng)驗，了解未來、俄羅斯如何發(fā)展以及俄羅斯在國際舞臺上，被如何看待。因此，在我看來，普京準備要求停戰(zhàn)的謠言可能有些道理。因為普京得到的支持與其說是政客，不如說是商人。如果企業(yè)感到不舒服，它就會要求改變。當他的利潤受到打擊時，他可能會感到不舒服。如果在 2022 年發(fā)生這種情況，我們看到了一個不確定的局面——有人抗議，有人離開，俄羅斯甚至出現(xiàn)了某種反對派，那么一兩年后......普京已經(jīng)成功地鞏固和征服了政治和商業(yè)精英。但是，如果有實施新的制裁措施，那么，不知道他們多快能適應(yīng)這種制裁政策、適應(yīng)現(xiàn)實，以及他們是否能夠完全適應(yīng)它。然后，他們會要求改變。在他們的理解中，變化是政策的改變，普京可能不會同意，或者是領(lǐng)導(dǎo)層的改變。所以我認為，拉夫羅夫再次了解國際社會，可能也非常了解特朗普和特朗普的政策，以及特朗普的隨行人員，他仍然假設(shè)，可能會受到來自美國的相當嚴厲的打擊。我不排除克里姆林宮會試圖盡快達成一致，就某件事達成一致，以免情況變得更糟。
– 許多專家說：如果油價跌破40美元，再加上其他制裁，這就是俄羅斯的真正崩潰，而且非常迅速。 在這種情況下，俄羅斯的崩潰意味著什么呢？ 街頭抗議，一場政變，普京最終會被他自己的人趕下臺？ 也就是說，糧食騷亂，站在前線的占領(lǐng)者會去他們的城市，或者最后，去克里姆林宮，因為有武器，殺人的能力...
–一個非常好的問題。下一個問題是：俄羅斯會發(fā)生什么？正如俄羅斯歷史所表明的那樣，俄羅斯的領(lǐng)導(dǎo)層將發(fā)生變化。也許這會發(fā)生在一個相當有限的圈子里?；蛘咧辉诳死锬妨謱m，或者只在莫斯科，或者在莫斯科地區(qū)。但是，當出現(xiàn)不滿時，政治精英就會經(jīng)歷變革的威脅......我不認為俄羅斯的政治和商業(yè)精英會想要一場革命，所以很可能只是俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)層的替代。對他們來說，這是合乎邏輯的：盡快更換它。有一個很好的借口：美國的領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)改變，我們可以與他們合作，就一些事情達成一致。但是，如果普京不同意這一點，讓我們把它改成一個會同意的人。
但在我看來，它可能不會就此結(jié)束，因為我們現(xiàn)在看到的，不僅是俄羅斯與西方之間的一種對抗，而且，實際上，是俄羅斯作為一個帝國的存在。到目前為止，我還沒有看到俄羅斯聯(lián)邦有真正強大、強大的“中間”運動。我不排除這種情況在未來可能會發(fā)生，但到目前為止，這種強勁的走勢還不可見。作為新版俄羅斯帝國崩潰的第一步或階段，它可能是仍然依賴莫斯科的前蘇聯(lián)國家的更大獨立。因為，第一階段蘇聯(lián)解體表明波羅的海國家完全分裂，成為西方的一部分，成為歐盟和北約的成員。烏克蘭和摩爾多瓦正在努力，盡可能地分離。格魯吉亞已經(jīng)嘗試過，但他們失敗了，并且正在俄羅斯的影響下卷土重來。但哈薩克斯坦、阿塞拜疆、亞美尼亞等國家正在努力發(fā)揮自己的作用，尋找自己的位置，從莫斯科獨立出來。即使他們?nèi)婀铝⒑屯顺龆砹_斯的影響，也可能是俄羅斯帝國崩潰的又一步。因此，要回答你關(guān)于這一切將如何發(fā)生的問題，很可能會有領(lǐng)導(dǎo)層的變動，而且可能需要這樣的過程。
“也就是說，30-40 美元的油價可能會導(dǎo)致普京最終被拋售?！?br/>“他們會不滿意并說：'好吧，夠了，夠了。
–博格丹諾維奇，特朗普和普京、特朗普和澤連斯基之間的會晤，正在準備中......您認為何時可以舉行會議以及舉行什么樣的會議？
–問得好。不幸的是，我現(xiàn)在不在外交部門工作。您需要參與這些流程，以便了解會議的準備情況以及何時可以舉行會議。顯然，雙方都希望在他們處于更好的位置、更好的位置時守住他們......因為談判和外交到底是什么？這是說服你的伙伴，站在你這邊和你的立場的能力。在我看來，特朗普會見普京還是特朗普先會見澤連斯基并不重要。對我們來說，重要的是烏克蘭向特朗普傳達其立場，他理解我們的立場，在他與普京交談之前，他盡可能了解烏克蘭的立場和愿景、前線的真實情況、烏克蘭正在發(fā)生的事情。第二個非常重要......在我看來，俄羅斯表示，他們希望盡快與特朗普會面，這表明他們對自己沒有信心。因為不知道一切都會如何進一步發(fā)展，不如快點......
– 您認為戰(zhàn)爭的白熱化階段何時可以結(jié)束？每個人都在談?wù)撍怯性虻?– 每個人都在努力。凱洛格說，戰(zhàn)爭可能會在 100 天內(nèi)結(jié)束......
– 你只是覺得復(fù)活節(jié)......就是這樣一個原因：大約在這個時候 100 天。
– 也就是說，在復(fù)活節(jié)，熱階段的結(jié)束......
“我不想成為一名傳教士，但我想成為一名樂觀主義者。在我看來，今年敵對行動的白熱化階段將結(jié)束。
– 作為波蘭問題的超級專家，我想問......波蘭已經(jīng)并將繼續(xù)幫助烏克蘭。我們?yōu)榇烁兄x她。您如何看待可能的軍事聯(lián)盟、安全聯(lián)盟——波蘭、烏克蘭、英國——作為美國援助的替代方案？
– 有潛力，相當嚴重。烏克蘭-波蘭-英國或烏克蘭-波蘭-北歐三角國家絕對有權(quán)存在，包括在安全領(lǐng)域。在我看來，波蘭在這方面缺乏一點雄心壯志，一點點缺乏領(lǐng)導(dǎo)力?，F(xiàn)在波蘭有一場總統(tǒng)競選活動，他們更關(guān)注這一點。但是波蘭有很大的機會成為東歐的領(lǐng)導(dǎo)者，正如他們一直希望的那樣，如果他們與其他國家一起在烏克蘭領(lǐng)導(dǎo)軍事任務(wù)。我們有理解，我們有經(jīng)驗。如果波蘭領(lǐng)導(dǎo)層足夠雄心勃勃，他們就會接受它。我想看看它。我認為其他國家，包括美國，會支持這一點。
–博格丹諾維奇，我想說，您已經(jīng)作為最誠實的外交官載入史冊。我們都記得你是怎么說的：“普京是 x......Ylo”。原則上，它讓你失去了外交部長的職位?，F(xiàn)在你不在辦公室，你是一個自由人——你能對普京重復(fù)同樣的事情嗎？或者你改變了主意，你有其他的話要對他說？
八年過去了，2022 年，全世界都開始說同樣的話。這些聲明掛在華沙的許多房子上。全世界都開始說同樣的短語，并以同樣的方式評價普京。我能這么說嗎......我想用一首歌，它似乎是俄語的：“As you were， so you remained。
–博格丹諾維奇，非常感謝。他告訴我們非常重要和有趣的事情。并祝愿我們所有人勝利。還有——榮耀歸于烏克蘭！
“英雄們的榮耀！”謝謝。而且 - 感謝烏克蘭武裝部隊！
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