北約軍事委員會(huì)主席朱塞佩·卡沃·德拉貢海軍上將接受了一烏克蘭媒體的采訪，討論了停戰(zhàn)與和平談判的前景、俄羅斯對(duì)北約的威脅、美國在聯(lián)盟中的作用、歐洲軍隊(duì)在烏克蘭的部署以及烏克蘭加入北約的前景和其他問題。
內(nèi)容提要：
隨著特朗普上臺(tái)，北大西洋聯(lián)盟正在經(jīng)歷充滿挑戰(zhàn)的時(shí)期。一方面，美國總統(tǒng)提出了看似合理的要求——?dú)W洲成員國必須增加國防開支，因?yàn)槟壳暗拈_支水平不足。另一方面，來自大洋彼岸的大量信號(hào)表明，歐洲的安全主要是歐洲關(guān)心的問題，歐洲人不能再盲目依賴美國作為他們的主要盟友。加強(qiáng)歐洲防御本質(zhì)上是一項(xiàng)長期努力，而來自俄羅斯的威脅已經(jīng)存在。
北約軍事委員會(huì)主席（北約最高級(jí)別的軍事官員）意大利海軍上將朱塞佩·卡沃·德拉貢說：“北約由 32 個(gè)國家組成，因此期望每個(gè)國家都履行自己的份額是正常的。從這個(gè)意義上說，特朗普總統(tǒng)認(rèn)為歐洲需要做更多的事情是正確的——?dú)W洲正在做出回應(yīng)?！?/p>
除了內(nèi)部分歧之外，北約的首要問題一直是俄羅斯對(duì)烏克蘭的**。德拉貢在回答有關(guān)俄羅斯當(dāng)前?；鹨蟮膯栴}時(shí)指出：“無論他們聲稱其行為背后的原因是什么，俄羅斯仍然是**者?！彼麖?qiáng)調(diào)，莫斯科現(xiàn)在必須證明它對(duì)持久和平的興趣。
與此同時(shí)，當(dāng)直接被問及烏克蘭加入北約是否仍在議程上時(shí)，德拉貢謹(jǐn)慎地回答道：“我們從來沒有同意過，無論何時(shí)和談開始然后結(jié)束，這肯定會(huì)包括加入北約。就目前而言，烏克蘭加入北約似乎不會(huì)成為正在進(jìn)行的和平談判的一部分?！?/p>
下面是訪談的全部內(nèi)容：（有寫地方做了適當(dāng)處理）
根據(jù)美國總統(tǒng)唐納德·特朗普的說法，他的行動(dòng)“使北約變得更加強(qiáng)大”。鑒于歐洲北約成員國之間存在完全相反的評(píng)估，這種評(píng)估在多大程度上是正確的？
我相信關(guān)于這個(gè)主題已經(jīng)有很多相關(guān)的評(píng)論和評(píng)估。正如您從直接參與歐洲-大西洋地區(qū)安全的不同利益相關(guān)者那里聽到的那樣，非美國盟國需要增加對(duì)國防開支和能力的投資。北約秘書長馬克·呂特先生和許多歐洲領(lǐng)導(dǎo)人一樣，呼吁盟國增加國防開支。
我相信，在這一點(diǎn)上，沒有人會(huì)懷疑非美國盟國需要為更強(qiáng)大的北約增加支出的絕對(duì)必要性，原因有二。首先，北約的核心價(jià)值觀之一是責(zé)任分擔(dān)，多年來，美國一直在承擔(dān)大部分費(fèi)用。其次，當(dāng)前和可預(yù)見的安全形勢需要一個(gè)更強(qiáng)大的北約。
聯(lián)盟由 32 個(gè)國家組成，因此期望每個(gè)國家都履行自己的份額是很正常的。從這個(gè)意義上說，特朗普總統(tǒng)正確地認(rèn)為歐洲需要做更多的事情——?dú)W洲正在做出回應(yīng)。整個(gè)聯(lián)盟的國防開支呈上升趨勢。我們已經(jīng)從 2014 年的 3 個(gè)盟友的 2% 增加到 2024 年的三分之二，并且還會(huì)有更多增長。
這些都是事實(shí)。一個(gè)更強(qiáng)大的歐洲有利于美國，也使北約更強(qiáng)大。在一個(gè)更加危險(xiǎn)和競爭激烈的世界里，北約使我們所有人更加安全。
正如美國媒體報(bào)道的那樣，美國放棄北約歐洲盟軍最高司令角色的潛在想法是否會(huì)顯著削弱北約？鑒于美國的被動(dòng)和歐洲的活躍，聯(lián)盟內(nèi)部的力量平衡真的已經(jīng)發(fā)生了重大變化嗎？
— 我不會(huì)對(duì)這些報(bào)道進(jìn)行推測。美國官員一再明確表示他們對(duì)北約的承諾，并確保北約的威懾和防御保持強(qiáng)大。
我要告訴你的是，聯(lián)盟的設(shè)計(jì)和契合方式是這樣的，如果它的一個(gè)盟友需要或想要重新調(diào)整它的貢獻(xiàn)，其他盟友就會(huì)介入。有一些措施可以確保北約繼續(xù)履行其保證安全的使命。無論如何。北約的每一個(gè)決定都是在與所有盟國協(xié)調(diào)下做出的。這就是我們的力量，使這個(gè)聯(lián)盟成為歷史上最成功的政治軍事聯(lián)盟。
哪個(gè)國家或哪些國家是當(dāng)今北約面臨的主要威脅？您認(rèn)為俄羅斯和北約之間在未來幾年內(nèi)可能會(huì)發(fā)生直接沖突嗎？北約是否為這樣的沖突做好了準(zhǔn)備，它是否會(huì)在這個(gè)假設(shè)的時(shí)刻準(zhǔn)備好了？
— 正如北約戰(zhàn)略概念和北約軍事戰(zhàn)略中明確指出的那樣，俄羅斯和恐怖組織是我們的主要威脅。
關(guān)于可能的沖突，作為一名軍人，我想告訴你，如果俄羅斯做出如此不明智的舉動(dòng)，（我們）對(duì)莫斯科的反應(yīng)（對(duì)它來說）將是災(zāi)難性的。毫無疑問，作為北約，我們的部隊(duì)和能力在很大程度上壓倒了俄羅斯。由于北約的威懾和防御姿態(tài)，與俄羅斯發(fā)生“沖突”的可能性很小，但并非不可能。因此，我們的威懾力必須保持強(qiáng)大，我們必須保持警惕。
我們有我們的防御計(jì)劃。他們很強(qiáng)大。我們已經(jīng)準(zhǔn)備好了。這就是為什么 75 年來，盟國一直保持著和平與穩(wěn)定。
如果俄羅斯沒有在烏克蘭被擊敗，也不對(duì)其**承擔(dān)重大責(zé)任，那么是否有像一些歐洲領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)常說的那樣，它有攻擊其他歐洲國家（波羅的海國家、摩爾多瓦、羅馬尼亞、波蘭等）的風(fēng)險(xiǎn)？
— 首先，波羅的海國家、羅馬尼亞和波蘭是北約盟國，因此俄羅斯對(duì)這些國家的任何**都會(huì)得到 32 個(gè)國家的回應(yīng)。
也就是說，自 1990 年代以來，俄羅斯周期性地重演，**和入*鄰國，經(jīng)常在戰(zhàn)爭門檻以下使用混合的、破壞穩(wěn)定的運(yùn)動(dòng)。這種模式現(xiàn)在已經(jīng)有據(jù)可查了。
正如我所說，我們必須阻止俄羅斯或任何潛在對(duì)手對(duì)北約采取行動(dòng)的任何可能的野心。當(dāng)然，我們必須首先通過外交來做到這一點(diǎn)，但任何談話都應(yīng)該以我們的實(shí)力姿態(tài)為后盾。這就是北約的獨(dú)特之處——軟實(shí)力與硬實(shí)力的結(jié)合。
一些美國軍隊(duì)從歐洲，特別是東歐撤軍有多現(xiàn)實(shí)，構(gòu)成的威脅有多嚴(yán)重？
— 北約尚未看到任何與調(diào)整美國在歐洲的軍隊(duì)?wèi)B(tài)勢有關(guān)的計(jì)劃。
另一方面，在過去的幾天里，美國政府一再確認(rèn)其對(duì)北約、跨大西洋關(guān)系和歐洲盟友的承諾。這對(duì)我來說才是真正重要的。
北約制定了強(qiáng)有力的防御計(jì)劃，我們正在努力確保我們擁有適當(dāng)?shù)牧α亢湍芰硗夭⒃诒匾獣r(shí)相互保衛(wèi)。如果在未來的某個(gè)時(shí)候，美國軍隊(duì)將在歐洲周圍或離開歐洲，我絕對(duì)可以肯定的是，所有 32 個(gè)盟國之間的一切都將繼續(xù)協(xié)調(diào)進(jìn)行。將優(yōu)先考慮保證部隊(duì)和能力配置的連續(xù)性，以確保我們在過去 75 年中受益的相同水平的安全、防御和威懾。
— 目前正在積極討論的在其領(lǐng)土上部署歐洲軍隊(duì)對(duì)烏克蘭戰(zhàn)后安全的保證有多有效？一般來說，對(duì)烏克蘭的哪些具體安全保障可以使俄羅斯在短期、中期和長期內(nèi)無法重復(fù)其**行為？
— 我相信，部署部隊(duì)可能是有用的，但（需要）在非常特定的條件下。
首先，雙方都尊重的明確停火。然后，一個(gè)強(qiáng)有力的任務(wù)授權(quán)，最好是在聯(lián)合國的支持下。最后，一支可靠的部隊(duì)，多國部隊(duì)，可能不僅僅是歐洲部隊(duì)，在數(shù)量上能夠在整個(gè)俄烏邊境展示重要存在。
安全的第一保證將繼續(xù)是烏克蘭武裝部隊(duì)，在這三年的戰(zhàn)爭中，由于他們的堅(jiān)韌和得到的支持，盡管受到了巨大和不斷的考驗(yàn)，但已經(jīng)達(dá)到并正在鞏固非凡和令人欽佩的效率水平。
烏克蘭將繼續(xù)從幾個(gè)派遣國那里獲得物資、培訓(xùn)和互作性方面的重要支持。這將使它能夠重建被戰(zhàn)爭摧毀的東西，并重組其武裝部隊(duì)，以提供所有必要的威懾力，以抵御潛在的新*略。
戰(zhàn)后需要的是持久的和平——這不能是明斯克 3 號(hào)。俄羅斯絕不能利用?；饋碇卣旃?，也絕不能再試圖奪取烏克蘭的一平方英寸土地。這正是北約盟國一直向?yàn)蹩颂m提供如此多支持的原因。這對(duì)烏克蘭的安全很重要，但遠(yuǎn)不止于此。這關(guān)系到整個(gè)歐洲和世界各地的安全。
我們能說烏克蘭加入北約真的“不在考慮范圍之內(nèi)”嗎？
— 現(xiàn)在的首要任務(wù)，對(duì)每個(gè)人來說，是達(dá)成公正、持久的和平。在去年的華盛頓峰會(huì)上，北約承諾烏克蘭未來將成為北約成員。
然而，從來沒有達(dá)成過這樣一個(gè)共識(shí)，即無論何時(shí)開始和結(jié)束和平談判，這肯定會(huì)包括加入北約。就目前而言，烏克蘭加入北約似乎不會(huì)成為正在進(jìn)行的具體和平談判的一部分。
然而，在未來，如果所有條件都得到滿足，包括烏克蘭自身的利益和所有盟國的完全同意，我們不能排除啟動(dòng)烏克蘭與北約之間加強(qiáng)關(guān)系的進(jìn)程的可能性。
意大利總理喬治亞·梅洛尼提出了將北約第 5 條擴(kuò)展到烏克蘭而不讓烏克蘭成為聯(lián)盟成員的想法。你對(duì)這個(gè)想法有什么看法？它有多現(xiàn)實(shí)？
— 我們的政策是不對(duì)國家元首的言論發(fā)表評(píng)論。我可以告訴你們的是：甚至在俄羅斯對(duì)烏克蘭發(fā)動(dòng)非法和殘酷的**戰(zhàn)爭之前，北約就一直在與烏克蘭密切合作，幫助他們發(fā)展防御，使其更加有效和威懾。正如我們所說，我們現(xiàn)在正在這樣做，這要?dú)w功于我們的指揮部，如北約烏克蘭安全援助和培訓(xùn) （NSATU） 和聯(lián)合分析、培訓(xùn)和教育中心 （JATEC）。
我們將通過培訓(xùn)、咨詢和合作計(jì)劃繼續(xù)實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，與烏克蘭密切合作。最好的安全保障將來自現(xiàn)在和未來更強(qiáng)大、更有彈性的烏克蘭防御。
總的來說，您如何評(píng)估烏克蘭軍隊(duì)的狀態(tài)和能力？它現(xiàn)在離北約標(biāo)準(zhǔn)有多近？
— 自 1990 年代以來，北約和烏克蘭建立了牢固的伙伴關(guān)系。多年來，烏克蘭武裝部隊(duì)人員一直為北約的行動(dòng)和任務(wù)做出貢獻(xiàn)——與北約盟國并肩訓(xùn)練和合作，變得更加可互作。
自 2016 年以來，作為全面援助計(jì)劃以及烏克蘭軍事委員會(huì)工作計(jì)劃等其他幾項(xiàng)行動(dòng)計(jì)劃的一部分，北約一直在與烏克蘭合作，以支持其自身安全的能力，并根據(jù)北約標(biāo)準(zhǔn)、歐洲-大西洋原則和最佳實(shí)踐實(shí)施廣泛的改革。
在沖突期間，烏克蘭表現(xiàn)出了韌性和適應(yīng)性，證明它可以有效地整合北約武器、戰(zhàn)術(shù)和訓(xùn)練。雖然它可能尚未完全滿足北約的技術(shù)和結(jié)構(gòu)標(biāo)準(zhǔn)，但其戰(zhàn)場表現(xiàn)、創(chuàng)新和領(lǐng)導(dǎo)力使其成為一支能力強(qiáng)大的部隊(duì)——北約未來可以與之密切合作。
在今年早些時(shí)候訪問烏克蘭期間，我親眼看到了這一點(diǎn)，包括你們的武裝部隊(duì)有多么敬業(yè)。他們鼓舞人心、高度專業(yè)、堅(jiān)定且勤奮。他們每天都在為你們的生活方式和你們的國家而戰(zhàn)。他們還在戰(zhàn)場上進(jìn)行創(chuàng)新，因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭結(jié)合了現(xiàn)代和傳統(tǒng)戰(zhàn)爭。他們向我們展示了北約標(biāo)準(zhǔn)在未來可能需要如何調(diào)整，以跟上不斷變化的威脅。
您如何評(píng)價(jià)烏克蘭戰(zhàn)場的現(xiàn)狀？您認(rèn)為俄羅斯人是如何設(shè)法將烏克蘭軍隊(duì)趕出庫爾斯克地區(qū)的大部分地區(qū)的，這次撤退對(duì)烏克蘭的戰(zhàn)略重要性如何？
— 當(dāng)?shù)鼐謩萑匀环浅?dòng)蕩。俄羅斯人繼續(xù)在戰(zhàn)場上取得小幅收益，但以人員損失為代價(jià)，而且沒有考慮到他們的武器庫的迅速侵蝕。
然而，正如我之前所說，烏克蘭武裝部隊(duì)的精神和勇氣確實(shí)令人矚目。盟國正在盡最大努力支持烏克蘭完全合法的自衛(wèi)權(quán)。
在正在進(jìn)行的和平談判的背景下，烏克蘭和俄羅斯雙方似乎都可能做出哪些讓步？
— 我相信我們?nèi)蕴幱诤推秸勁械脑缙陔A段，因此我無法對(duì)正在進(jìn)行的進(jìn)程發(fā)表評(píng)論。外交工作 24/7 全天候進(jìn)行。
現(xiàn)在的關(guān)鍵是盡快公正、持久地結(jié)束這場戰(zhàn)爭。當(dāng)然，對(duì)烏克蘭來說，從實(shí)力地位進(jìn)入談判桌極為重要。這就是為什么北約繼續(xù)支持烏克蘭，等待談判桌上的事態(tài)發(fā)展。
這不是為了火上澆油，而是為了確保烏克蘭在今天和未來都能保衛(wèi)自己。烏克蘭越強(qiáng)大，獲得持久和平協(xié)議的機(jī)會(huì)就越大。這不僅對(duì)烏克蘭的安全至關(guān)重要，而且對(duì)我們所有人都至關(guān)重要。
俄羅斯是否有權(quán)像現(xiàn)在這樣提出任何?；鸬摹皸l件”？
— 俄羅斯仍然是**者，無論他們聲稱其行為背后的原因是什么。最重要的是，俄羅斯在歷史上一再不遵守以前的協(xié)議。
這就是為什么應(yīng)該特別注意哪些條件被擺在桌面上。烏克蘭人已經(jīng)同意?；穑郧蛉匀辉诙砹_斯的球場上。俄羅斯有責(zé)任做出回應(yīng)并表明他們致力于持久和平。
最后，在任何談判中，游戲的一部分是提出，但也要拒絕對(duì)方的任何提議。
確保在烏克蘭這樣漫長的前線完全停火是否現(xiàn)實(shí)？如果敵對(duì)行動(dòng)沿著當(dāng)前的接觸線凍結(jié)（正如所有談判代表幾乎公開說的那樣），俄烏戰(zhàn)爭會(huì)變成典型的“凍結(jié)沖突”嗎？在不久的將來，其“解凍”的風(fēng)險(xiǎn)會(huì)有多高？
— 計(jì)劃確保持久停火是一項(xiàng)極其復(fù)雜的任務(wù)，因?yàn)樗婕按罅恳蛩亍?/p>
當(dāng)然，我們都希望烏克蘭各地盡快完全?；穑约肮统志玫暮推?！也就是說，正如我已經(jīng)說過的，糟糕的和平可能比完全沒有和平更糟糕。
凍結(jié)沖突將是最壞的情況。現(xiàn)在讓我們專注于實(shí)現(xiàn)和維護(hù)合法和持久的和平。榮耀歸于烏克蘭?。ㄍ辏?/p>
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