智通財(cái)經(jīng)APP獲悉，橋水達(dá)利奧4月9日接受媒體公開(kāi)采訪，表示對(duì)特朗普退出的“對(duì)等關(guān)稅”方案前景表示擔(dān)憂，認(rèn)為無(wú)助于問(wèn)題的解決。他表示，從周期的角度看，現(xiàn)在所處的時(shí)期與20世紀(jì)30年代類(lèi)同（編者注：1930s初大蕭條）。從機(jī)制上看，關(guān)稅會(huì)提升企業(yè)成本、削減企業(yè)收入，還會(huì)使企業(yè)獲取資本愈發(fā)艱難。美國(guó)重振制造業(yè)的嘗試雖有其必要性，但全球生產(chǎn)力的相互依存以及美國(guó)在生產(chǎn)方面的競(jìng)爭(zhēng)力不足是長(zhǎng)期難題，預(yù)計(jì)會(huì)繼續(xù)產(chǎn)生政治后果，他認(rèn)為這是周期的本質(zhì)。展望未來(lái)幾個(gè)月，關(guān)稅問(wèn)題加劇矛盾，債務(wù)問(wèn)題無(wú)法回避，對(duì)預(yù)算赤字降至GDP的3%的目標(biāo)表示擔(dān)憂。

主持人：很高興在這樣一個(gè)早上邀請(qǐng)您來(lái)到這里，我們?nèi)栽谂ε宄@些關(guān)稅意味著什么，坦率地說(shuō)，這一切將如何發(fā)展。所以，如果您能從歷史角度給我們講講，或者至少上一堂歷史課，看看是否有相似的情況，以及事情會(huì)如何發(fā)展，那就太好了。

達(dá)利奧：很高興見(jiàn)到你。我覺(jué)得我們并不理解這個(gè)周期是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的，因?yàn)樗簧赡苤怀霈F(xiàn)一次。但世間存在各種秩序、各種體系，而這些體系會(huì)因?yàn)槟承┰虮罎ⅲM(jìn)行形成周期。比如說(shuō)，有貨幣體系，還有債務(wù)周期。結(jié)果就是，一個(gè)人的負(fù)債是另一個(gè)人的資產(chǎn)，當(dāng)這些積累到定程度，難以為繼的時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)大問(wèn)題。我們現(xiàn)在就面臨這樣的問(wèn)題，這個(gè)我們可以深入探討。

此外還有貨市周期國(guó)內(nèi)政治秩序周期，它會(huì)讓我們從一種政治秩序過(guò)渡到另一種政治秩序，在這個(gè)過(guò)程中，左派和右派之間通常會(huì)有激烈的動(dòng)蕩。而且由于民主國(guó)家特有的無(wú)序狀態(tài)，會(huì)產(chǎn)生很多爭(zhēng)斗，因?yàn)檫@需要合作、妥協(xié)等等。我們現(xiàn)在正處于這種秩序變革的過(guò)程中。

另外，還有國(guó)際世界秩序。國(guó)際世界秩序始于1945年，一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束戰(zhàn)勝國(guó)得以制定規(guī)則。于是出現(xiàn)了一系列多邊主義的成果世界銀行和國(guó)比如聯(lián)合國(guó)、世界貿(mào)易組織出于同樣的原際貨幣基金組織。然而現(xiàn)在因，這種多邊主義正在瓦解取而代之的是單邊主義。

所以，存在這三種秩序。第一種與過(guò)多的債務(wù)(也就是貨幣)有關(guān);第二種是國(guó)內(nèi)秩序，涉及我們的體系如何運(yùn)作，誰(shuí)來(lái)掌控問(wèn)題；第三，除了這五大主要因素，縱觀歷史，氣候、自然災(zāi)害（干旱、洪水）和流行病曾導(dǎo)致大量人員死亡，還推翻了許多秩序。而且縱觀歷史，人類(lèi)的創(chuàng)造力和新技術(shù)也帶來(lái)了變革性的結(jié)果。這些因素相互作用，構(gòu)成了當(dāng)下的局面。

所以當(dāng)我們看待關(guān)稅問(wèn)題時(shí)關(guān)稅代表著對(duì)失衡問(wèn)題的一種應(yīng)對(duì)。失衡意味著我們存在巨大的資本失衡和貿(mào)易失衡，而這種失衡是不可持續(xù)的。這就是關(guān)稅問(wèn)題的背景。與之相關(guān)的還有國(guó)際沖突。如何實(shí)現(xiàn)相互依存呢?美國(guó)不生產(chǎn)商品，卻要從中國(guó)進(jìn)口，這樣怎么能保證國(guó)家安全?中國(guó)依賴美國(guó)資本，又如何保障自身安全?這些聯(lián)系正在瓦解。這就是我們探討關(guān)稅問(wèn)題時(shí)的核心背景。我相信我們會(huì)深入討論這個(gè)問(wèn)題。

Q：這是非常好的理解您思考方式的重要背景。那我們直接來(lái)談?wù)勱P(guān)稅吧，您認(rèn)為它們最終會(huì)如何發(fā)展呢?鑒于您提到的歷史，無(wú)論是在美國(guó)還是其他地方，這些關(guān)稅最終有政治吸引力嗎?從經(jīng)濟(jì)角度看，我們今都在關(guān)注市場(chǎng)，市場(chǎng)情況稍有好轉(zhuǎn)，但顯然人們的資產(chǎn)已經(jīng)縮水了10%。有人上周跟我說(shuō)，這就像是一種財(cái)富稅，只不過(guò)沒(méi)人能拿到這筆錢(qián)。很多人的財(cái)富因?yàn)槟壳暗倪@些討論，一夜之間就蒸發(fā)了10%。那么接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么呢?

A：從機(jī)制上講，關(guān)稅會(huì)增加企業(yè)成本，降低企業(yè)收入。這對(duì)企業(yè)意味著什么呢?意味著成本會(huì)上升，收入會(huì)下降，獲取資本也會(huì)變得更困難。而且我們?cè)噲D重振制造業(yè)，我承認(rèn)確實(shí)存在問(wèn)題，美國(guó)不搞制造業(yè)，這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題。但問(wèn)題在于，我們能否發(fā)展制造業(yè)存在結(jié)構(gòu)性難題。美國(guó)人口中，大約300萬(wàn)人也就是1%的人非常聰明，他們進(jìn)入頂尖學(xué)府，畢業(yè)后創(chuàng)造出了許多獨(dú)角獸企業(yè)，順便說(shuō)一句，其中一半的創(chuàng)業(yè)者是外國(guó)人。與此同時(shí)，他們周?chē)?0%的人生活富足，但另外60%的人閱讀水平還達(dá)不到六年級(jí)標(biāo)準(zhǔn)，在這種情況下很難提高生產(chǎn)效率。 當(dāng)我們都認(rèn)同貝森特部長(zhǎng)等人提出的觀點(diǎn)即我們應(yīng)該把預(yù)算赤字降到GDP的3%時(shí)，問(wèn)題就來(lái)了。我們都認(rèn)同這個(gè)問(wèn)題，但關(guān)鍵是什么時(shí)候采取行動(dòng)，以及我們?cè)撛趺醋觥Ｔ谶@種情況下，要在美國(guó)實(shí)現(xiàn)自給自足的制造業(yè)是非常困難的，可這又很有必要。

Q：所以，您是支持總統(tǒng)，還是反對(duì)總統(tǒng)呢?我想弄清楚您的結(jié)論。如果總統(tǒng)現(xiàn)在正在看這個(gè)節(jié)目，斯科特·貝森特也在看，您會(huì)對(duì)他說(shuō)什么呢?是說(shuō)這是個(gè)好主意，還是勸他放棄這個(gè)想法?

A：我認(rèn)同存在的問(wèn)題，但我對(duì)解決方案的可行性表示擔(dān)憂。換句話說(shuō)，我認(rèn)為這不僅會(huì)引發(fā)我剛才提到的資本市場(chǎng)問(wèn)題，即成本上升價(jià)格上漲、收入下降和資本獲取困難，還會(huì)給全球生產(chǎn)帶來(lái)極大的阻礙。同時(shí)，我也承認(rèn)，全球生產(chǎn)力方面的相互依存問(wèn)題，以及我們?cè)谏a(chǎn)方面缺乏競(jìng)爭(zhēng)力的問(wèn)題，是個(gè)長(zhǎng)期的難題，并不容易解決。我確實(shí)預(yù)計(jì)這還會(huì)產(chǎn)生政治后果，這就是周期的本質(zhì)。而且與此同時(shí)，我們還面臨預(yù)算問(wèn)題，預(yù)算問(wèn)題同樣重要。所以展望未來(lái)幾個(gè)月，我們必須把預(yù)算赤字降到GDP的3%，我對(duì)此感到擔(dān)憂。在關(guān)稅問(wèn)題出現(xiàn)的同時(shí)，這些問(wèn)題都不好解決，因?yàn)楦蟮膯?wèn)題依然存在，債務(wù)問(wèn)題無(wú)法回避過(guò)度支出導(dǎo)致的債務(wù)依然存在，競(jìng)爭(zhēng)力問(wèn)題也依然存在。這些問(wèn)題在歷史上反復(fù)出現(xiàn)，我們現(xiàn)在所處的時(shí)期與20世紀(jì)30年代類(lèi)同。

附錄：

達(dá)利奧最新文章——

我們正目睹一場(chǎng)經(jīng)典的貨幣、政治與地緣政治秩序崩塌

不要被每天的頭條關(guān)稅新聞蒙蔽，而要思考目前發(fā)生的事如何對(duì)體系造成影響。這種規(guī)模的秩序崩潰一生僅可能經(jīng)歷一次，但歷史上已多次上演——當(dāng)不可持續(xù)的條件積累到臨界點(diǎn)時(shí)，崩塌便不可避免。

在此刻，人們正理所當(dāng)然地對(duì)宣布的關(guān)稅及其對(duì)市場(chǎng)和經(jīng)濟(jì)的巨大影響給予了大量關(guān)注，而對(duì)導(dǎo)致這些關(guān)稅的情況以及未來(lái)可能出現(xiàn)的最大干擾卻鮮有關(guān)注。別誤會(huì)我的意思，盡管這些關(guān)稅公告是非常重要的發(fā)展，我們都知道是特朗普總統(tǒng)促成了它們，但大多數(shù)人忽視了他當(dāng)選總統(tǒng)并帶來(lái)這些關(guān)稅的根本情況。他們也大多忽略了推動(dòng)幾乎一切事物（包括關(guān)稅在內(nèi)）的更為重要的力量。

我們需要牢記的遠(yuǎn)為重大、遠(yuǎn)為重要的事情是，我們正在見(jiàn)證貨幣、政治和地緣政治主要秩序的經(jīng)典崩潰。這種崩潰大約一生中只發(fā)生一次，但在歷史上，當(dāng)類(lèi)似不可持續(xù)的條件存在時(shí)，這種情況已多次發(fā)生。

更具體地說(shuō)：

貨幣/經(jīng)濟(jì)秩序正在崩潰，因?yàn)楝F(xiàn)有債務(wù)過(guò)多，新增債務(wù)的速度過(guò)快，現(xiàn)有的資本市場(chǎng)和經(jīng)濟(jì)依賴這種不可持續(xù)的巨額債務(wù)支撐。債務(wù)之所以不可持續(xù)，是因?yàn)榇嬖诰薮蟮牟黄胶猓?/p>

a) 債務(wù)人-借款人（例如美國(guó)）欠下過(guò)多債務(wù)，并且因?yàn)樗麄円蕾噦鶆?wù)來(lái)資助過(guò)度消費(fèi)而繼續(xù)承擔(dān)過(guò)多債務(wù)；

b) 債權(quán)人-放貸人（例如中國(guó)）已經(jīng)持有過(guò)多債務(wù)，并且依賴向借款人-債務(wù)人（例如美國(guó)）出售商品來(lái)維持其經(jīng)濟(jì)。

這些不平衡帶來(lái)了巨大的壓力，無(wú)論以何種方式糾正，都將以重大方式改變貨幣秩序。例如，在一個(gè)去全球化的世界中，同時(shí)存在巨大的貿(mào)易不平衡和資本不平衡顯然是不協(xié)調(diào)的，主要參與者無(wú)法相信其他主要參與者不會(huì)切斷他們所需的物資供應(yīng)（這是美國(guó)的擔(dān)憂），或者不會(huì)支付他們應(yīng)得的款項(xiàng)（這是中國(guó)的擔(dān)憂）。

這是這些國(guó)家處于一種戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)的結(jié)果，在這種狀態(tài)下，自給自足至關(guān)重要。任何研究過(guò)歷史的人都知道，在這種情況下，這種風(fēng)險(xiǎn)一再導(dǎo)致我們現(xiàn)在看到的問(wèn)題。因此，像中國(guó)這樣以低成本制造并向美國(guó)出售商品、獲取美國(guó)債務(wù)資產(chǎn)，而美國(guó)從中國(guó)等國(guó)家借錢(qián)購(gòu)買(mǎi)這些商品并累積巨額債務(wù)的舊貨幣/經(jīng)濟(jì)秩序必須改變。

這些顯然不可持續(xù)的情況因美國(guó)制造業(yè)的惡化而變得更加嚴(yán)重，這既掏空中產(chǎn)階級(jí)的就業(yè)機(jī)會(huì)，又迫使美國(guó)從一個(gè)日益被視為敵人的國(guó)家進(jìn)口所需物品。

在去全球化時(shí)代，這些反映貿(mào)易和資本相互聯(lián)系的巨大貿(mào)易和資本不平衡將不得不以某種方式縮小。此外，美國(guó)政府債務(wù)水平以及政府債務(wù)增加的速度顯然是不可持續(xù)的。（你可以在我的新書(shū)《國(guó)家如何破產(chǎn)：大周期》中找到我對(duì)此的分析。）顯然，貨幣秩序?qū)⒉坏貌灰灾卮笃茐男缘姆绞礁淖?，以減少所有這些不平衡和過(guò)度行為，我們正處于這一變化過(guò)程的早期階段。這對(duì)資本市場(chǎng)有巨大的影響，進(jìn)而對(duì)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生重大影響，我將在另一時(shí)間深入探討。

美國(guó)國(guó)內(nèi)政治秩序正在崩潰，因?yàn)槿藗冊(cè)诮逃健C(jī)會(huì)水平、生產(chǎn)力水平、收入和財(cái)富水平以及價(jià)值觀方面存在巨大差距，并且現(xiàn)有政治秩序無(wú)法有效解決問(wèn)題。這些條件表現(xiàn)為右翼民粹主義者和左翼民粹主義者之間不惜一切代價(jià)的斗爭(zhēng)，爭(zhēng)奪誰(shuí)將擁有權(quán)力和控制權(quán)來(lái)管理事務(wù)。這導(dǎo)致民主制度崩潰，因?yàn)槊裰餍枰讌f(xié)和遵守法治，而歷史表明，在我們現(xiàn)在所處的這種時(shí)期，這兩者都會(huì)崩潰。歷史還表明，在經(jīng)典民主和經(jīng)典法治被移除作為專制領(lǐng)導(dǎo)障礙時(shí)，強(qiáng)硬的專制領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)應(yīng)運(yùn)而生。顯然，當(dāng)前不穩(wěn)定的政治局勢(shì)將受到我在這里提到的其他四種力量的影響——例如，股市和經(jīng)濟(jì)中的問(wèn)題可能會(huì)引發(fā)政治和地緣政治問(wèn)題。

國(guó)際地緣政治世界秩序正在崩潰，因?yàn)橐粋€(gè)主導(dǎo)力量（美國(guó)）決定其他國(guó)家遵循的秩序的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束。美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的多邊、合作世界秩序正在被單邊、以實(shí)力為主導(dǎo)的方式所取代。在這個(gè)新秩序中，美國(guó)仍是世界上最大的力量，并正在轉(zhuǎn)向單邊、“美國(guó)優(yōu)先”的方式。我們現(xiàn)在看到這一點(diǎn)在美國(guó)主導(dǎo)的貿(mào)易戰(zhàn)、地緣政治戰(zhàn)、技術(shù)戰(zhàn)以及某些情況下的軍事戰(zhàn)爭(zhēng)中得以體現(xiàn)。

自然行為（干旱、洪水和大流行?。┑钠茐男匀找嬖黾?，并且人工智能等技術(shù)的驚人變化將對(duì)生活的各個(gè)方面產(chǎn)生重大影響，包括貨幣/債務(wù)/經(jīng)濟(jì)秩序、政治秩序、國(guó)際秩序（通過(guò)影響國(guó)家之間的經(jīng)濟(jì)和軍事互動(dòng)）以及自然行為的成本。

這些力量的變化以及它們?nèi)绾蜗嗷ビ绊懖攀俏覀儜?yīng)該關(guān)注的事情。

因此，我敦促你們不要讓像關(guān)稅這樣吸引眼球的戲劇性變化分散你們對(duì)這五大力量及其相互關(guān)系的注意力，這些才是總體大周期變化的真正驅(qū)動(dòng)力。如果你讓自己被它們分散注意力，你將 a) 錯(cuò)過(guò)這些大力量的條件和動(dòng)態(tài)如何引發(fā)這些制造新聞的變化，b) 無(wú)法思考這些制造新聞的變化將如何影響這些大力量，c) 無(wú)法專注于總體大周期及其驅(qū)動(dòng)部分的典型進(jìn)展，這將告訴你很多關(guān)于可能發(fā)生什么的信息。

我也敦促你們思考那些至關(guān)重要的相互關(guān)系。例如，想想唐納德·特朗普在關(guān)稅上的行動(dòng)將如何影響 1)貨幣/市場(chǎng)、經(jīng)濟(jì)秩序（它將對(duì)其造成破壞），2) 國(guó)內(nèi)政治秩序（它可能會(huì)對(duì)其造成破壞，因?yàn)樗赡軙?huì)削弱他的支持），3)國(guó)際地緣政治秩序（它將在許多顯而易見(jiàn)的金融、經(jīng)濟(jì)、政治和地緣政治方面對(duì)其造成破壞），4) 氣候（它將在一定程度上削弱世界有效應(yīng)對(duì)氣候變化問(wèn)題的能力），5) 技術(shù)發(fā)展（它將在某些積極方面對(duì)美國(guó)造成破壞，例如將更多技術(shù)生產(chǎn)帶入美國(guó)，同時(shí)在某些有害方面造成破壞，例如對(duì)支持技術(shù)發(fā)展所需的資本市場(chǎng)造成破壞，以及在此無(wú)法一一列舉的太多其他方面。）

在這樣做時(shí)，記住現(xiàn)在發(fā)生的事情只是歷史上無(wú)數(shù)次發(fā)生事情的當(dāng)代版本是有幫助的。我敦促你們研究過(guò)去類(lèi)似案例中政策制定者采取的行動(dòng)，當(dāng)時(shí)他們發(fā)現(xiàn)自己處于類(lèi)似位置，以幫助你們建立一個(gè)他們可能會(huì)做的事情清單——比如暫停對(duì)“敵對(duì)”國(guó)家的債務(wù)償還，建立資本管制以防止資本自由流出國(guó)家，以及征收特別稅。不久前，許多這些事情是難以想象的，所以我們也應(yīng)該研究這些政策是如何運(yùn)作的。貨幣、政治和地緣政治秩序的崩潰，以蕭條、內(nèi)戰(zhàn)和世界大戰(zhàn)的形式出現(xiàn)，然后導(dǎo)致新的貨幣、政治秩序管理國(guó)家內(nèi)部的互動(dòng)，以及地緣政治秩序管理國(guó)家之間的互動(dòng)，直到它們?cè)俅伪罎ⅲ?/strong>這些都反復(fù)發(fā)生，是最需要深入理解的事情。我在我的書(shū)《應(yīng)對(duì)變化世界秩序的原則》中詳細(xì)描述了它們，以便你能清楚地看到它們?？傮w大周期被描述為六個(gè)清晰可辨的階段，隨著一個(gè)秩序變?yōu)橄乱粋€(gè)秩序而展開(kāi)。它以如此詳細(xì)的方式列出，以至于很容易將現(xiàn)在發(fā)生的事情與通常發(fā)生的事情進(jìn)行比較，因此可以識(shí)別周期處于哪個(gè)階段以及接下來(lái)可能發(fā)生什么。

當(dāng)我寫(xiě)那本書(shū)和其他書(shū)時(shí)，我希望，正如我現(xiàn)在仍然希望的那樣，我能夠 1) 幫助政策制定者理解這些力量并與之互動(dòng)，以制定更好的政策，從而獲得更好的結(jié)果，2) 幫助那些集體但非個(gè)體能夠影響政策的個(gè)人更好地應(yīng)對(duì)這些力量，以便為自己和他們關(guān)心的人獲得更好的結(jié)果，3) 鼓勵(lì)與我觀點(diǎn)不同的聰明人，與我進(jìn)行開(kāi)放、深思熟慮的交流，以便我們都能試圖了解真相以及如何應(yīng)對(duì)。