“事仔”在廣東話中是什么含義？您的書名用的是“小人物”，展覽標(biāo)題用的是“事仔”，為什么？
“事仔”是我自小在香港這個(gè)環(huán)境中聽到的詞，我們把茶樓、餐廳的侍應(yīng)叫“事仔”。似乎可以肯定，至晚在廣州一口通商時(shí)期，商館區(qū)里面的外國(guó)商人請(qǐng)本地男孩做boy、page或者servant，中文或者廣東話里就叫“事仔”。馬禮遜（Robert Morrison）的書就講到了事頭與事仔，說主人用“事仔”來稱呼自己的跟班，跟著做事的人也這樣自稱。書名沒有用“事仔”，是因?yàn)槲也恢恢v事仔，還講了引水人、翻譯等小人物。
您在書中提到了encounter這個(gè)詞，說它可能有遭遇、邂逅、應(yīng)對(duì)等含義，這個(gè)詞背后的意涵是什么？在展覽這個(gè)語境中，encounter又是哪一層含義？
我的中文書名叫《遇見黃東》，非常強(qiáng)調(diào)“遇見”這個(gè)詞，因?yàn)槲也皇翘匾獾貙ふ?a class="keyword-search" >黃東，我以前根本不知道有這樣一個(gè)人。從2002年遇見黃東，特別是近年來知道更多關(guān)于他的材料，一直有一種遇見的意味在。當(dāng)書變成展覽，我有機(jī)會(huì)在展覽這個(gè)場(chǎng)合遇見不同觀眾對(duì)展覽的反應(yīng)，最有意義的是有朋友聽到一個(gè)小男孩問他的爺爺“boy”是什么意思。這個(gè)單詞，所有學(xué)英語的人都學(xué)過，小男孩還是問了。爺爺?shù)幕卮鹨埠苡幸馑?，說大概是買辦。爺爺?shù)幕卮鸩皇峭耆珜?duì)應(yīng)的，但表明了他知道一點(diǎn)當(dāng)時(shí)的歷史。他們都不太可能讀我這本書，但是展覽這個(gè)場(chǎng)合，有一些東西觸發(fā)了對(duì)話，對(duì)話本身指向了對(duì)于歷史的一個(gè)認(rèn)知，又是另一種encounter。
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書和展覽的差異是什么？
寫書可以有較多的層次感，可以用不同角度反復(fù)論述我覺得需要一再說明的內(nèi)容。一般來說，書較為“作者中心”，但我也會(huì)意識(shí)到讀者的存在，所以寫的時(shí)候心中也有讀者。
我們認(rèn)識(shí)世界，不純粹是通過文字，還要通過所謂的物質(zhì)文化。文字和物件都是媒體（media），無論是一個(gè)字，還是一件文物。
為什么要把《遇見黃東》這本書變成一個(gè)展覽？黃東相關(guān)的很多資料就存儲(chǔ)在博物館和圖書館中，甚至黃東的一幅畫像已經(jīng)在故宮展出過，從書到展覽是不是一件特別順其自然的事情？
這個(gè)過程，可以說偶然，可以說必然。美國(guó)橡泉園林圖書館的彼得·克蘭（Peter Crane）來廣州這件事很關(guān)鍵，他提出可以做展覽。不過圖書館這批與布萊克及黃東有關(guān)的材料比較零碎，比起其他檔案或文獻(xiàn)而言，量也不算多。如果不是我們帶出這批材料的意義，不一定會(huì)有人有興趣展示這些材料。
程老師的書是非常好的引子。書一出版，我就買了，覺得很有意思，想著有機(jī)會(huì)的話做個(gè)展覽。那時(shí)只是一個(gè)構(gòu)想，因?yàn)闀荒苤苯淤N在博物館的墻上，這樣是沒人看的。
彼得·克蘭到廣州時(shí)，說可以借一批展品。他是植物學(xué)家，當(dāng)過邱園的園長(zhǎng)，挖掘過布萊克家族的故事，還去橡泉任職，他多年來的一個(gè)愿望就是把這批植物畫送回中國(guó)做展覽。
轉(zhuǎn)變過程中遇到了什么挑戰(zhàn)？
最初的題目都是圍繞著植物來的，一直在修改。但是，我們是文科背景，只講植物的話，專業(yè)度上沒法同華南植物園相比。后來，我們覺得要有特色，要以黃東的視角講故事，把他個(gè)人的經(jīng)歷融到世界的大背景下，可能更能引起觀眾共鳴。2013年，我陪同國(guó)家文物局宋新潮副局長(zhǎng)去美國(guó)博協(xié)參加年會(huì)，年會(huì)的主題叫Tell your Story（講述你的故事），會(huì)場(chǎng)到處都是講故事的空間，給我很大的震撼。
同時(shí)，博物館學(xué)講“可及”，這不僅是距離上的可及，還有觸及和打動(dòng)別人的可及。商量來，商量去，最終決定以黃東的經(jīng)歷作為一個(gè)切入點(diǎn)。
書的內(nèi)容比展覽的內(nèi)容多。書不僅講了黃東，還講了珠江口的其他小人物。展覽的話，主要是黃東。展覽的線頭實(shí)在是多，歷史、植物學(xué)、植物畫和小人物的角度，都可以講。但是，展覽做出來是給觀眾看的，我們考慮的是怎樣讓觀眾更好地去理解展覽想要表達(dá)的內(nèi)容。
我們要實(shí)現(xiàn)從二維的書本到三維世界的轉(zhuǎn)變，要把書里宏大的世界，壓縮進(jìn)1200平米的空間，壓縮在一個(gè)半小時(shí)的參觀時(shí)間里，就涉及到很大的節(jié)奏和敘事方式的改變。
黃東自述性的材料的缺失是否是一種缺憾，導(dǎo)致其主體性的缺位？“他者化”的史料（比如雷諾茲的畫像，被作為一種異國(guó)風(fēng)情的藏品展示在收藏室中），是否影響黃東形象的客觀描述？如何避免將偏見代入敘事？有沒有在展覽中幫助觀眾了解這些材料并非純粹客觀的歷史記錄，而是折射了特定的文化權(quán)力關(guān)系？
我們做歷史的人都知道，材料有就有，材料沒有就沒有。我在書中沒有強(qiáng)調(diào)黃東被“他者化”的這個(gè)問題，把整個(gè)論述語氣壓得比較低調(diào)、平實(shí)。我不想把黃東傳奇化，既不他者化，也不傳奇化。黃東的材料，目前見到的，集中在那么一兩年。但是，哪怕黃東沒有留下一個(gè)自傳式的書寫，在筆記中，還是可以看到他提供知識(shí)的某種態(tài)度。他與布萊克的對(duì)話體現(xiàn)出他的參與，他并不是那么的“他者”。黃東留下了兩個(gè)形象，一個(gè)是喬舒亞·雷諾茲（Joshua Reynolds）油畫里的他，他的衣著并不是當(dāng)時(shí)他這種身份在廣州的情境中會(huì)穿的衣服，手里拿的扇子也是西方女性用的；喬治·丹斯（George Dance）畫的他，發(fā)型和服飾完全是西方人的模樣，但畫的可能正是已經(jīng)在英國(guó)待上幾年的黃東，倒是挺寫實(shí)的。
展覽中用了黃東自己的口吻，是策劃展覽時(shí)模擬他的口吻寫的么？在展廳中怎們呈現(xiàn)這些的？
根據(jù)目前的研究，黃東本人沒有留下任何關(guān)于他的生平的文字，我們根據(jù)歷史材料模擬了他的視角寫了自述，在展廳中用圖版的方式展現(xiàn)。最開始，我們畫了黃東的形象，專家在評(píng)審會(huì)上問到，我們才意識(shí)到這種做法可能會(huì)給觀眾帶來誤解，會(huì)讓觀眾認(rèn)為這個(gè)形象就是黃東本人，或者讓觀眾覺得我們模擬出來的黃東的話就是他本人說出來的話。就此，我們跟程老師討論，以“黃東的視角”作為展板提示詞，并在展覽序言進(jìn)行了說明。寫的過程中，考慮到黃東的身份以及展覽文本的基本要求，我們覺得既不能完全用粵語來呈現(xiàn)，又不能用文人的口吻去寫，也不應(yīng)該超出黃東的時(shí)代僅僅站在今天的角度去講，就挺難的。目前最終呈現(xiàn)的文本都是經(jīng)過程老師修改調(diào)整的。
展覽的第二幕講到的植物遠(yuǎn)洋運(yùn)輸問題，從廣州到英國(guó)至少要四個(gè)月時(shí)間，要從北半球走到南半球再回到北半球，本身就面臨著氣候的變化，長(zhǎng)途航行中要照顧活的植物難度相當(dāng)大，我們參考了范發(fā)迪的《知識(shí)帝國(guó)：清代在華的英國(guó)博物學(xué)家》這本書。
黃東自述貫穿了展覽，一開始是黃東給小家伙們講故事，后來說他在十三行當(dāng)事仔時(shí)可能接觸到英國(guó)人的一日三餐，像炸魚、冷烤肉、海龜湯、烤面包、牛油等，很自然，觀眾是能感受到那種切合情理、又比較自然的敘述方式。
書中的第一章使用了與黃東相關(guān)的材料，而第三、四章則選用其他一些更晚的材料。在展覽中，除了與黃東直接相關(guān)的“布萊克檔案”的植物繪畫和手稿等外，是怎么選取其他展品來展示所謂的“大世界”的？這個(gè)展覽的中的“大世界”，與譬如十三行博物館展示的中西貿(mào)易的“大世界”有什么不同？
我覺得這個(gè)展覽的困難在于：要用適當(dāng)?shù)那榫承晕奈锘蛘蛊?，與黃東個(gè)人經(jīng)歷的那個(gè)時(shí)代相對(duì)應(yīng)，這樣就不會(huì)犯時(shí)空錯(cuò)亂的毛病。但現(xiàn)實(shí)是，不一定能夠完全對(duì)應(yīng)。像我用紅毛番鬼的那些書，沒有明確的出版時(shí)間，寫書時(shí)候可以講明如何借用它們，有何局限。展覽這么講的話，會(huì)很啰嗦。黃東這個(gè)展覽是極難做的，相關(guān)的展品是一批文獻(xiàn)，手稿很小，植物畫本身很有意義，但是數(shù)量和品種不夠多，不足以撐起整個(gè)展覽。
大世界，我個(gè)人的理解就是黃東從中國(guó)走向了世界，這個(gè)過程本身就是有一定代表性的?；I備展覽時(shí)，有位老師說其實(shí)我們不用去糾結(jié)于怎么去呈現(xiàn)大世界或者大時(shí)代——一個(gè)18世紀(jì)的中國(guó)底層打工人，從中國(guó)走向了世界，并且留下了自己的痕跡，這不就是一個(gè)小人物的全球史么？
為了讓觀眾能夠了解故事背景，我們?cè)谡箯d一進(jìn)來就介紹了黃東遇見布萊克的廣州十三行，也在黃東去到英國(guó)時(shí)講到了當(dāng)時(shí)流行的“中國(guó)風(fēng)”（Chinoiserie）及英國(guó)植物收集的情況。在設(shè)計(jì)上，我們盡可能地去找一些1770年左右的圖像資料，并在展廳里營(yíng)造場(chǎng)景，讓觀眾更有代入感。
黃東是一個(gè)名不見經(jīng)傳的小人物，但是他見到了工業(yè)革命后冉冉升起的英國(guó)大世界，并在英國(guó)遇到了一系列大人物，對(duì)他來說應(yīng)該是一個(gè)很大的震撼。黃東從英國(guó)回來之后繼續(xù)做生意，并和英國(guó)皇家學(xué)會(huì)主席約瑟夫·班克斯（Joseph Banks）也有一些交往，他對(duì)國(guó)外的見識(shí)，應(yīng)當(dāng)是同時(shí)期的很多中國(guó)人不能相比的。
用文字材料去做展覽，其實(shí)蠻難的。
對(duì)的。以前當(dāng)然也有一些手稿的展覽，但是那些手稿往往是名人的手稿，觀眾可以看書法，也可以看名人相關(guān)的故事。至于黃東，我們連人是誰都不清楚，展品里有許多非常潦草的英文文書，我懷疑一般觀眾其實(shí)是很難看得進(jìn)去的。
從一本書變?yōu)檎褂[，我們不能夠保證每一個(gè)觀眾都能獲得一個(gè)相對(duì)具象而清晰的認(rèn)知。展示黃東這個(gè)經(jīng)歷了大世界的小人物，考據(jù)非常重要。展覽第三幕“遠(yuǎn)方的奇遇”設(shè)計(jì)時(shí)用了金色，代表當(dāng)時(shí)倫敦的繁華可能帶給黃東的印象，而這一色調(diào)來自于另一位歷史學(xué)者王芳，她在第一次看到威斯敏斯特大教堂的金頂時(shí)就受到了相當(dāng)?shù)男撵`震撼。我覺得這種偶然與重回很有意思。
怎么平衡學(xué)術(shù)性與通俗性？有哪些關(guān)鍵的展示方式有助于觀眾理解？
我們都嘗試把書和展覽變得容易理解，增強(qiáng)書的可讀性，讓展覽變得通俗、容易接近，但這并不代表不嚴(yán)謹(jǐn)。比如，展覽里的碼頭場(chǎng)景，用什么背景聲，我們?cè)塘窟^，我指出背景音樂不能用廣東音樂或者南音之類，因?yàn)?8世紀(jì)這些曲調(diào)還未出現(xiàn)，或者至少還沒發(fā)展成我今天我們熟悉的調(diào)子，最后用了嘈雜的市場(chǎng)叫賣聲。我完全相信學(xué)術(shù)著作是有學(xué)術(shù)著作的標(biāo)準(zhǔn)和要求的，但是這不等于要寫得晦澀難懂。
程老師的書是一部歷史學(xué)著作，不是虛構(gòu)的。對(duì)我們來說，一切時(shí)間上的延伸、空間地理的鋪陳都是圍繞著時(shí)間、地點(diǎn)和人物這三個(gè)關(guān)鍵要素來展開的。像剛才靖雯講的漫長(zhǎng)而又艱難的植物運(yùn)輸旅程，我們要具象地表達(dá)出來。首先是拿貨，我們要展示1767年的碼頭場(chǎng)景，就結(jié)合大英博物館、法國(guó)國(guó)家圖書館藏的圖像，做了一個(gè)幾乎是真人等大視角的碼頭包裝區(qū)域——怎樣拿貨，怎樣包裝，怎樣碼放，都是有講究的。最后的部分，講黃東的一個(gè)視頻放進(jìn)了掛滿茅草的茅寮里，是想表達(dá)我們?cè)冢ù┬杏冢┐a頭區(qū)后進(jìn)入一個(gè)茶棚歇腳，在碼頭“咕哩（粵地碼頭對(duì)苦力的稱呼）”喝大碗茶交換信息的這個(gè)空間，海風(fēng)中還夾雜著黃東的故事。這個(gè)設(shè)計(jì)的靈感，來自于《滾滾紅塵》里的歌詞“至今世間仍有隱約的耳語 跟隨我倆的傳說”。這樣做，會(huì)讓海事館、遠(yuǎn)航、碼頭等元素跟黃東的故事更加貼合。我們還做了好望角和邱園的場(chǎng)景。另外，展廳里有非常多的觸發(fā)裝置，比如十三行集市嘈雜的叫賣聲，好望角的風(fēng)帆船與海浪白噪音，邱園里的小船劃水的聲音。
您希望觀眾通過“遇見黃東”展覽能夠帶走怎樣的歷史理解或情感共鳴？
18世紀(jì)的中國(guó)，還沒走到后來我們常講的那種波瀾壯闊的“近代中國(guó)”的境地。恰恰因此，我覺得不能忽略那些好像沒有經(jīng)歷過大波瀾的小人物的經(jīng)歷。我希望引起的共鳴，不是大風(fēng)大浪，而是日常。自拙著出版以來，我有時(shí)會(huì)開玩笑說：“我們都是黃東”。我的意思是，并不是每個(gè)人都會(huì)經(jīng)歷一戰(zhàn)、二戰(zhàn)，我們很多人的一生，就是每天活著、活著、再活著。正是這種日常的經(jīng)歷，更能引起人們的共鳴。關(guān)注個(gè)體，關(guān)注日常，是近年來我們做歷史研究、寫書和辦展覽共同探索的路徑。
黃東其實(shí)是18世紀(jì)中西文化交流的縮影，這跟我們熟知的歷史教科書上的內(nèi)容不同——一般教科書上會(huì)寫17世紀(jì)、18世紀(jì)是閉關(guān)鎖國(guó)的時(shí)代。黃東的故事，對(duì)于熟知“大歷史”的觀眾和讀者來說，會(huì)是一種震撼。您認(rèn)為在展覽中，黃東的故事能夠讓觀眾對(duì)18世紀(jì)廣州的跨文化交流有何種新的認(rèn)識(shí)？
其實(shí)我覺得有點(diǎn)奇怪，大量的學(xué)術(shù)著作都不會(huì)再說“閉關(guān)鎖國(guó)”這類話了。乾隆年間開始西洋貿(mào)易只剩廣東一口是事實(shí)，但是這不就說明并沒有“閉關(guān)”嗎？何況其他貿(mào)易還用其他方式存在哩。所以，教科書為什么會(huì)把某些東西寫成某個(gè)樣子，使得人們從此只是記住那么一兩句話，是我們歷史教育面對(duì)的一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。
非常多的海上絲綢之路主題展，視角基本上是固定的，是宏大的國(guó)家敘事。黃東給我們一個(gè)珍貴和特定的視角——小人物的視角，有思想和血肉，非常有親和力。我們希望觀眾看完這個(gè)展覽以后，能夠通過黃東的第一人稱視角看到真實(shí)的，起碼是考據(jù)過接近真實(shí)的18世紀(jì)，有一種非常獨(dú)特的人生體驗(yàn)。
如果有可能，您會(huì)把“遇見黃東”這個(gè)展覽“移植”到其他地方的博物館中嗎？比如一個(gè)北方的博物館，會(huì)不會(huì)水土不服？黃東的展覽是否是為廣州觀眾量身打造的？
事實(shí)上，很多參觀和關(guān)注這個(gè)展覽的觀眾，并不是懂粵語的“廣州人”，很多已經(jīng)在廣州落地生根的“廣州人”，是來自各省各地的，不一定懂粵語。開展以來，我們沒有聽到有人對(duì)展覽題目出現(xiàn)“事仔”一詞提出異議，或?qū)δ菞l由一位演員扮演黃東并用粵語道白的宣傳片表示反感，觀眾倒是覺得十分親切。所以，我們可能不用想象太多條條框框。要“移植”的話，我也覺得不應(yīng)該有問題。
文博界時(shí)常講“以史育人”，可是，博物館里講述的歷史，跟歷史學(xué)界的研究似乎離得有點(diǎn)遠(yuǎn)?
其實(shí)也不是的。這個(gè)過程要慢慢來。現(xiàn)在的博物館，不少工作人員是從歷史系畢業(yè)，歷史學(xué)本身一直有變化，這些博物館人員的意識(shí)、理念和做法都會(huì)有變化，我們也看得到這個(gè)變化。其實(shí)展覽有很多種，我覺得最重要的的是保持多元、保持警覺性，我們最容易錯(cuò)的是什么？展覽通常都會(huì)有一些交代背景的展詞，這類陳述往往沒有經(jīng)過仔細(xì)思考，一下筆便想當(dāng)然地套話連篇。
我們其實(shí)只能一點(diǎn)一滴地改變。
您認(rèn)為本次展覽在認(rèn)識(shí)論和方法論上是否帶來了創(chuàng)新？這些方法可以如何應(yīng)用到其他歷史展覽中？
史學(xué)界在歷史觀、方法論和認(rèn)識(shí)論上，從20世紀(jì)初的新史學(xué)以來，已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。如何將這些變化呈現(xiàn)在展覽當(dāng)中？我們近年在學(xué)術(shù)界和博物館界已看見很多新嘗試、新現(xiàn)象。在歷史學(xué)界、博物館界之外，觀眾和讀者也發(fā)生了很大的變化。因此，我覺得世界是有希望的。每個(gè)人做出的決定和行動(dòng)，先是改變自己，加起來便會(huì)改變更多。就好像黃東一樣，愿不愿意多走一步、多做一些，結(jié)果就很不一樣。
我們的博物館過去強(qiáng)調(diào)物，然后這次我們更愿意去關(guān)注人，關(guān)注展覽當(dāng)中的人，尤其是這種小人物。程老師過去給我們上課，經(jīng)常提到微觀的歷史和視野向下。中國(guó)傳統(tǒng)的史學(xué)就是太關(guān)注這些帝王將相，然后這些小人物，基本上是不發(fā)聲的，或者是基本上可以去忽略不計(jì)的。做展覽的話，如果總是強(qiáng)調(diào)特別宏觀的視角，有時(shí)候很難很好地支撐；如果從微觀的小人物的歷史去做，會(huì)更有意義，才可能真正被支撐起來。廣州作為海上絲綢之路非常重要的始發(fā)港，2000多年幾乎看不到小人物，黃東很幸運(yùn)。歷史上有各種各樣的小人物，如果博物館能夠以這樣的視角去做一些展覽，可能可以更好地構(gòu)筑一個(gè)比較豐滿的地域的歷史空間。
未來有沒有為歷史中的小人物繼續(xù)做展覽的計(jì)劃？
非常希望。我們推出小人物的展覽系列之后，廣州市博物館協(xié)會(huì)說以后整個(gè)廣州市都要大力挖掘這種小人物的歷史與故事。這是一個(gè)比較顯而易見的轉(zhuǎn)向，過去總是宏大的敘事，現(xiàn)在是小人物。正是這些小人物，無論是冒險(xiǎn)還是討生活，都是本地居民生活的樣貌，最終匯聚成了海上絲綢之路的精神，而這對(duì)地方、對(duì)未來都有很大的啟發(fā)意義。黃東克服重重困難，攜帶他死去雇主的家當(dāng)遠(yuǎn)渡重洋并完璧歸趙，非常講義氣，說明他可以被信賴和托付，這是黃東能贏得布萊克的父親乃至英國(guó)上流社會(huì)認(rèn)可的關(guān)鍵，還能給當(dāng)代的我們以啟示。我們現(xiàn)在的年輕人，的確有各自的難處，身處困境之中想要破局，可能需要更多的勇氣和冒險(xiǎn)精神，就像黃東這樣。
本文轉(zhuǎn)自“一盞一瓶”，原標(biāo)題為《訪談 | 我哋都系黃東 ，大家都系揾食嗻》。
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