蔣叔洞見(jiàn)財(cái)經(jīng)2025年04月08日 23:49湖北
這是中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院（人大重陽(yáng)）微信公號(hào)2025年04月08日刊發(fā)的稿件。洞見(jiàn)財(cái)經(jīng)征得對(duì)方同意后，轉(zhuǎn)發(fā)此文。
內(nèi)容是關(guān)于中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院院長(zhǎng)王文與重塑布雷頓森林體系委員會(huì)執(zhí)行主任、歐洲著名活動(dòng)家馬克?烏贊的一次對(duì)話(huà)。
核心觀點(diǎn)，先列在此處：
現(xiàn)在并不是世界的終結(jié)，而是歷史上的新篇章。
站在特朗普2.0的時(shí)代背景下，不再僅僅討論布雷頓森林體系的改革或體制重建，而是要討論全球經(jīng)濟(jì)的整合問(wèn)題。
從目前歐洲角度來(lái)看，這是我們第一次在深思美國(guó)是否仍然是歐盟的戰(zhàn)略盟友，是否仍然是主要的合作伙伴。
特朗普現(xiàn)象帶來(lái)的影響將長(zhǎng)期存在，一旦信任缺失，歐洲對(duì)美國(guó)的信任出現(xiàn)裂痕，國(guó)際安全領(lǐng)域再也無(wú)法信賴(lài)美國(guó)，北約等機(jī)構(gòu)也會(huì)受到影響。
美國(guó)的霸權(quán)首先體現(xiàn)在關(guān)稅政策上，但它不僅僅停留在關(guān)稅層面。
世界不可能從一個(gè)霸權(quán)走向另一個(gè)霸權(quán)，中國(guó)也不會(huì)成為霸權(quán)。
《現(xiàn)在不是全球化終結(jié)，而是歷史新篇章》
Marc Uzan）先生。
編者按：近日，中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院院長(zhǎng)王文與重塑布雷頓森林體系委員會(huì)執(zhí)行主任、歐洲著名活動(dòng)家馬克?烏贊（Marc Uzan）在圍繞“霸權(quán)黃昏還是多極共生？——特朗普2.0時(shí)代的國(guó)際秩序重構(gòu)”主題展開(kāi)對(duì)話(huà)。
4月1日，鳳凰新聞發(fā)布對(duì)話(huà)實(shí)錄全文?，F(xiàn)將文章及視頻發(fā)布如下：（全文約9500字，預(yù)計(jì)閱讀時(shí)間4分鐘）
王文：各位線(xiàn)上和在場(chǎng)的朋友，大家晚上好！歡迎大家參加明德戰(zhàn)略對(duì)話(huà)的第15場(chǎng)活動(dòng)。今天我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了來(lái)自法國(guó)的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家馬克·烏贊（
馬克·烏贊先生是重建布雷頓森林體系委員會(huì)的執(zhí)行董事。過(guò)去多年，他在國(guó)際金融體系改革和全球治理方面發(fā)揮了重要影響力，尤其對(duì)中國(guó)有著深遠(yuǎn)的影響。因此，我們請(qǐng)他來(lái)參與今天的明德戰(zhàn)略對(duì)話(huà)，探討全球治理以及未來(lái)國(guó)際金融體系的改革。
今天的討論將重點(diǎn)關(guān)注特朗普2.0時(shí)代。如今，特朗普2.0已經(jīng)過(guò)去60多天。您認(rèn)為，這段時(shí)間內(nèi)，世界發(fā)生了哪些變化？全球治理方面發(fā)生了哪些變化？國(guó)際經(jīng)濟(jì)金融體系又有哪些變化呢？
馬克·烏贊：首先，非常感謝您的介紹，也非常感謝能夠受邀來(lái)到這里，與您再次對(duì)話(huà)，并與各位觀眾一起討論。
談到國(guó)際秩序這一話(huà)題，毫無(wú)疑問(wèn)，過(guò)去兩個(gè)月發(fā)生了諸多變化。在這個(gè)過(guò)程中，我們需要謹(jǐn)慎觀察到底發(fā)生了什么，并思考當(dāng)前的框架是什么。
在此之前，我想回顧一下80年前的布雷頓森林體系，去年我們也慶祝了這一體系成立80周年。
布雷頓森林體系是全球經(jīng)濟(jì)秩序的重要基石，且為世界服務(wù)了整整80年。
此外，中國(guó)在過(guò)去30多年中，已成功融入全球經(jīng)濟(jì)體，在新興市場(chǎng)上也出現(xiàn)過(guò)一些經(jīng)濟(jì)危機(jī)。
可以說(shuō)，全球范圍內(nèi)的國(guó)際合作變得尤為重要。
在展望2025年全球經(jīng)濟(jì)環(huán)境時(shí)，我認(rèn)為我們正處于國(guó)際經(jīng)濟(jì)架構(gòu)的一個(gè)重要節(jié)點(diǎn)。盡管許多國(guó)家曾經(jīng)歷過(guò)危機(jī)，但它們都找到了擺脫全球金融危機(jī)的方式。
全球經(jīng)濟(jì)曾是高度一體化的。而如今，站在特朗普2.0的時(shí)代背景下，我認(rèn)為我們正翻開(kāi)全球經(jīng)濟(jì)體系的新篇章。這個(gè)新的時(shí)代不再僅僅討論布雷頓森林體系的改革或體制重建，而是要討論全球經(jīng)濟(jì)的整合問(wèn)題。
如果我們想真正理解特朗普政府的意圖，就要看到一個(gè)事實(shí)：過(guò)去十年，尤其是十多年間，美國(guó)與多個(gè)國(guó)家一直存在著貿(mào)易赤字。最大的貿(mào)易赤字發(fā)生在美國(guó)與中國(guó)之間，此外，美國(guó)與歐盟及其他國(guó)家也存在著貿(mào)易赤字。
特朗普政府正在反思，如何在美國(guó)建立更強(qiáng)大的中產(chǎn)階級(jí)?；蛟S他們?cè)脒^(guò)，經(jīng)濟(jì)向全球開(kāi)放，但如今他們的關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)向了如何重新評(píng)估全球化，如何更好地利用他們的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，如何平衡成本與收益。
因此，許多國(guó)家也在思考，美國(guó)如何減少與其他國(guó)家，特別是中國(guó)、歐盟、日本、韓國(guó)等的貿(mào)易赤字。
這種關(guān)系不再單純是合作伙伴的關(guān)系，而是更多地將其視作交易來(lái)談判。在全球范圍內(nèi)，也逐漸形成了類(lèi)似的趨勢(shì)。
我們不禁要問(wèn)，貿(mào)易赤字是由貿(mào)易政策還是關(guān)稅造成的呢？我們是否能夠通過(guò)新工具，來(lái)降低貿(mào)易赤字呢？
許多國(guó)家也開(kāi)始關(guān)注這一點(diǎn)。我們不僅要從歷史中汲取經(jīng)驗(yàn)，還應(yīng)著眼于未來(lái)。在這個(gè)新的世界里，關(guān)稅無(wú)疑是一個(gè)重要工具，不僅僅是中國(guó)，其他國(guó)家如墨西哥、韓國(guó)、加拿大等也都面臨類(lèi)似問(wèn)題。
對(duì)于我們歐洲而言，這一點(diǎn)尤其令人吃驚，因?yàn)檫^(guò)去美國(guó)與歐盟之間的關(guān)系相對(duì)和諧，但如今，美國(guó)開(kāi)始對(duì)歐洲征收更多關(guān)稅。
未來(lái)四年里，美國(guó)可能會(huì)逐步意識(shí)到，全球經(jīng)濟(jì)體系中的一些變化并未帶來(lái)理想的經(jīng)濟(jì)結(jié)果，而特朗普的政策反映了這種看法。
因此，他們預(yù)計(jì)將在4月開(kāi)始實(shí)施新一輪的關(guān)稅政策。這無(wú)疑是他們的新策略之一。當(dāng)然，他們并不僅僅將目光集中在中國(guó)，實(shí)際上他們正在把許多國(guó)家單獨(dú)列出來(lái)，通過(guò)加征關(guān)稅來(lái)實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。
美國(guó)的霸權(quán)首先體現(xiàn)在關(guān)稅政策上，但它不僅僅停留在關(guān)稅層面。
盡管關(guān)稅水平有所提升，美國(guó)仍然會(huì)繼續(xù)采取措施，保持美元的強(qiáng)勢(shì)地位。我們可以看到，世界是否正朝著多極化發(fā)展，貨幣體系是否也在向多極化趨勢(shì)演變，這些因素都需要考慮。
美國(guó)將進(jìn)一步加強(qiáng)美元的全球地位。最近，我們也聽(tīng)到很多關(guān)于數(shù)字競(jìng)爭(zhēng)、數(shù)字貨幣以及支付系統(tǒng)創(chuàng)新的討論。
美國(guó)的政策制定者希望在新的支付體系中繼續(xù)鞏固美元的地位，并確保貨幣的穩(wěn)定性。
事實(shí)上，美國(guó)目前已經(jīng)在探索數(shù)字貨幣，并正在建設(shè)新的跨境支付體系，以確保美元繼續(xù)作為全球主要貨幣。
在談到這些工具時(shí)，我們需要認(rèn)識(shí)到，它們具有雙向性。
比如，盡管存在貿(mào)易赤字，全球金融體系中的許多國(guó)際金融機(jī)構(gòu)——如國(guó)際貨幣基金組織（IMF）、世界銀行和世界貿(mào)易組織（WTO）——都是全球經(jīng)濟(jì)框架的重要組成部分。
這一過(guò)程中，我們應(yīng)當(dāng)思考如何與中國(guó)、歐洲及其他新興市場(chǎng)以及全球南方國(guó)家開(kāi)展更加深入的合作。
對(duì)于IMF和世界銀行來(lái)說(shuō)，未來(lái)四年將面臨非常艱難的時(shí)刻。事實(shí)上，這不僅僅是雙邊框架下的合作問(wèn)題，更是多邊框架下合作的挑戰(zhàn)。
因此，這將對(duì)全球市場(chǎng)規(guī)則產(chǎn)生巨大影響。在這種背景下，我們需要認(rèn)真思考特朗普政府的貿(mào)易政策、貿(mào)易赤字和全球金融架構(gòu)，如何在未來(lái)的全球經(jīng)濟(jì)中形成新的格局。
下個(gè)月，世界銀行和IMF將舉行今年首次會(huì)議，討論如何在新的貿(mào)易框架下做好準(zhǔn)備，進(jìn)行相應(yīng)的調(diào)整，并為全球范圍內(nèi)的政策調(diào)整做好鋪墊。
王文：是的，實(shí)際上，您剛才提到的最重要的變化來(lái)自于美國(guó)。在中國(guó)人看來(lái)，特朗普2.0時(shí)代開(kāi)啟了美國(guó)的一種全新形象和作用，這一變化在全球體系中發(fā)生了轉(zhuǎn)變，至少是世界上大多數(shù)人未曾預(yù)料到的。這種轉(zhuǎn)變的核心在于，過(guò)去美國(guó)是世界規(guī)則的制定者，而現(xiàn)在它卻變成了世界規(guī)則的破壞者；過(guò)去美國(guó)是國(guó)際公共產(chǎn)品的提供者，而現(xiàn)在它則變成了這些公共產(chǎn)品的竊取者；過(guò)去美國(guó)是世界和平的推動(dòng)者，而如今它卻變成了破壞和平，甚至掠奪他國(guó)領(lǐng)土的帝國(guó)主義形象的塑造者。
在這種背景下，我們對(duì)美國(guó)最新的形象以及美國(guó)在世界中的作用充滿(mǎn)疑問(wèn)。我很想了解，歐洲，特別是法國(guó)，對(duì)于美國(guó)當(dāng)前的角色有怎樣的看法？你們?nèi)绾慰创乩势?.0時(shí)代的美國(guó)？我們現(xiàn)在所看到的美國(guó)是一個(gè)暫時(shí)的現(xiàn)象，還是它將永遠(yuǎn)朝著這個(gè)方向蛻變下去？到底美國(guó)發(fā)生了什么？
馬克·烏贊（Marc Uzan）：從目前歐洲的角度來(lái)看，這也是我們第一次在深思美國(guó)是否仍然是歐盟的戰(zhàn)略盟友，是否仍然是主要的合作伙伴。
現(xiàn)在大家開(kāi)始思考這一問(wèn)題。新任德國(guó)總理在上任時(shí)提到，我們可能不能再僅僅依靠北約和美國(guó)的支持來(lái)保障我們的安全，甚至連加拿大新總理在訪(fǎng)問(wèn)歐洲時(shí)也明確表達(dá)了這一點(diǎn)。這標(biāo)志著一個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
至少?gòu)奈业囊暯莵?lái)看，這意味著蘇聯(lián)解體和柏林墻倒塌之后，我們迎來(lái)了另一個(gè)歷史性覺(jué)醒：我們開(kāi)始重新思考，這一切是真的嗎？美國(guó)現(xiàn)在的行為是認(rèn)真的嗎？我們是否正面臨回到20世紀(jì)80年代，甚至重新進(jìn)入帝國(guó)主義時(shí)代？
因此，整個(gè)世界格局發(fā)生了翻天覆地的變化，我們迫切想了解背后的原因。為什么國(guó)際關(guān)系會(huì)陷入停滯？這是一個(gè)至關(guān)重要的問(wèn)題。
我們之前提到的，基于國(guó)際秩序的框架給世界帶來(lái)了諸多益處，也使美國(guó)受益匪淺。美國(guó)在提供全球公共產(chǎn)品時(shí)，雖然也有一定的成本，但當(dāng)時(shí)的國(guó)際秩序依舊有效。
然而，現(xiàn)在這一秩序已經(jīng)不再奏效，因此美國(guó)開(kāi)始轉(zhuǎn)變其立場(chǎng)，試圖從不同的角度重新審視全球局勢(shì)。然而，做出這種判斷并不容易，我們現(xiàn)在是否應(yīng)該直接拒絕或否定這一變化？我們可能無(wú)法立刻接受這種轉(zhuǎn)變。
關(guān)鍵問(wèn)題在于，歐洲怎么看待這一切？對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們又該如何應(yīng)對(duì)？對(duì)于“全球南方”國(guó)家而言，我們又該如何回應(yīng)？這一切僅僅是一個(gè)暫時(shí)的現(xiàn)象，還是將會(huì)持續(xù)下去？
我個(gè)人認(rèn)為，這種變化將是長(zhǎng)期性的。即便特朗普下臺(tái)，四年后換一個(gè)新總統(tǒng)，可能也很難恢復(fù)到世界原本的樣貌。
我認(rèn)為，特朗普現(xiàn)象帶來(lái)的影響將長(zhǎng)期存在。因?yàn)橐坏┬湃稳笔?，像歐洲對(duì)美國(guó)的信任出現(xiàn)裂痕，國(guó)際安全領(lǐng)域再也無(wú)法信賴(lài)美國(guó)，北約等機(jī)構(gòu)也會(huì)因此受到影響。過(guò)去，歐洲和美國(guó)之間的信任牢不可破，但現(xiàn)在，這種信任已經(jīng)被削弱。
那么，法國(guó)以及其他歐洲國(guó)家應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)呢？我想中國(guó)可能也在思考這個(gè)問(wèn)題。事實(shí)上，不僅是中國(guó)，世界其他國(guó)家也應(yīng)思考該如何應(yīng)對(duì)這一變化。我認(rèn)為，首先，其他國(guó)家是否應(yīng)該成為新的多邊主義的推動(dòng)者？我們是否能夠在沒(méi)有美國(guó)的情況下，重新構(gòu)建這樣的國(guó)際架構(gòu)？
例如，世界貿(mào)易組織或其他國(guó)際機(jī)制，還是我們需要等待下一步的變化？我認(rèn)為，我們應(yīng)該繼續(xù)前行。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們需要重塑?chē)?guó)際秩序。這并不意味著世界上的其他國(guó)家只能被動(dòng)接受現(xiàn)狀，而是可以站起來(lái)，重新審視當(dāng)前現(xiàn)實(shí)，思考作為一個(gè)整體我們應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)全球性挑戰(zhàn)。
因此，我認(rèn)為歐洲、中國(guó)以及“全球南方”國(guó)家應(yīng)該共同啟動(dòng)一場(chǎng)重啟，包括沙特阿拉伯、中東一些國(guó)家的崛起。這是全球性重啟的一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)。
現(xiàn)在，全球面臨著多重危機(jī)，如戰(zhàn)爭(zhēng)、氣候變化和能源問(wèn)題等。我們無(wú)法獨(dú)自應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)，必須在多邊框架下合作。
我們需要打破傳統(tǒng)思維，攜手應(yīng)對(duì)全球性問(wèn)題，找到新的應(yīng)對(duì)模式，以應(yīng)對(duì)氣候變化并重構(gòu)國(guó)際金融支持體系。
舉個(gè)例子，假如明天全球爆發(fā)金融危機(jī)，我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)？2008-2009年，全球金融危機(jī)爆發(fā)時(shí)，全球范圍內(nèi)的合作有效穩(wěn)定了局勢(shì)。中國(guó)推出了財(cái)政刺激政策，許多國(guó)家也在2009年采取了相關(guān)措施，幫助穩(wěn)定金融體系。
我認(rèn)為，那時(shí)G20的應(yīng)對(duì)措施是過(guò)去15年來(lái)最成功的一次?？墒?，今天我們面對(duì)的下一場(chǎng)金融危機(jī)卻充滿(mǎn)不確定性，無(wú)法預(yù)測(cè)風(fēng)險(xiǎn)從何而來(lái)，且加上地緣政治因素，很難再讓美國(guó)或某個(gè)國(guó)家單獨(dú)采取合作措施。
這些問(wèn)題至關(guān)重要。因此，除了美國(guó)之外，我們必須摒棄傳統(tǒng)思維，全球各國(guó)要意識(shí)到彼此的共同點(diǎn)，攜手合作，預(yù)防并解決全球危機(jī)，包括氣候變化以及相關(guān)的金融支持問(wèn)題。
王文：剛才從馬克·烏贊先生口中聽(tīng)到，歐洲正在放棄對(duì)美國(guó)的全面信任，正在放棄對(duì)美國(guó)的幻想。聽(tīng)到這句話(huà)時(shí)，我不禁想起七八年前，大約在2018年，當(dāng)特朗普第一次向中國(guó)發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)和科技戰(zhàn)時(shí)，我們就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)要放棄對(duì)美國(guó)的幻想，要對(duì)美國(guó)不再信任；到了2022年，俄烏沖突爆發(fā)，美國(guó)全面制裁俄羅斯。那時(shí)，我訪(fǎng)問(wèn)了俄羅斯，見(jiàn)了很多俄羅斯的高官和學(xué)者，俄羅斯方面表示，從那時(shí)起，他們也不再信任美國(guó)，決定放棄對(duì)美國(guó)的幻想?，F(xiàn)在，輪到歐洲也開(kāi)始說(shuō)，我們要放棄對(duì)美國(guó)的幻想了。我覺(jué)得，有時(shí)候放棄對(duì)美國(guó)的幻想并不完全是壞事，或許世界的未來(lái)很難再依賴(lài)一個(gè)超級(jí)大國(guó)來(lái)塑造或支撐起全球體系的完整性。
剛才馬克·烏贊先生提到，全球南方的崛起，以及各國(guó)在追求獨(dú)立自主政策的同時(shí)，更加傾向于多極化和多邊主義。或許未來(lái)的世界將處在一個(gè)更平等、相互尊重的國(guó)際體系中，這也是我們需要深思的方向。
然而，在新的世界秩序尚未完全形成之前，全球可能會(huì)面臨我們難以預(yù)見(jiàn)的不確定性和危機(jī)。正如您剛才所提到的，西方有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家已經(jīng)在討論，美國(guó)或許將面臨一場(chǎng)重大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)或金融危機(jī)。
如果這場(chǎng)危機(jī)爆發(fā)，它可能會(huì)比2008年金融危機(jī)更加嚴(yán)重。我的第三個(gè)問(wèn)題是，您認(rèn)為接下來(lái)的世界將變得更好，還是我們正悄然迎來(lái)一場(chǎng)比2008年國(guó)際金融危機(jī)更大的金融海嘯？
馬克·烏贊：的確，目前的現(xiàn)象只是暫時(shí)的，我們可以稱(chēng)之為“舊的國(guó)際秩序”。比如1944年成立的國(guó)際貨幣基金組織（IMF）和世界銀行，以及馬歇爾計(jì)劃，都是基于西方國(guó)家之間的合作所形成的。我個(gè)人覺(jué)得，這種局面有時(shí)令人感到難過(guò)，因?yàn)槲曳浅Ｗ鹬孛绹?guó)，但有時(shí)不太理解為什么會(huì)走到今天這個(gè)地步，似乎美國(guó)已經(jīng)不再重視合作伙伴和盟友。
實(shí)際上，我們只有一個(gè)地球，每個(gè)人都必須面對(duì)氣候變化等全球性問(wèn)題。
關(guān)于轉(zhuǎn)型，正如您剛才提到的，我們是否會(huì)面臨更嚴(yán)重的金融或經(jīng)濟(jì)危機(jī)？在這個(gè)世界上，合作是至關(guān)重要的。比如，G20、金融穩(wěn)定論壇等多種合作機(jī)制仍然存在，給我們提供了很多解決問(wèn)題的工具。我們可以通過(guò)這些平臺(tái)加強(qiáng)彼此間的理解，提升對(duì)全球金融體系脆弱性的認(rèn)知。
然而，特朗普的政策則可能引發(fā)更多問(wèn)題。他可能會(huì)再次加征關(guān)稅，或者推出更多有利于商業(yè)界的減稅政策，但這也會(huì)加劇通貨膨脹。
如果加稅，全球經(jīng)濟(jì)將會(huì)受到什么影響呢？各國(guó)可能會(huì)采取報(bào)復(fù)措施，這將進(jìn)一步影響貨幣體系。事實(shí)上，美國(guó)的股票市場(chǎng)已經(jīng)顯示出這樣的跡象，可能會(huì)導(dǎo)致投資者對(duì)美國(guó)市場(chǎng)失去信心，從而影響到其他國(guó)家的投資。特朗普似乎已經(jīng)意識(shí)到這一點(diǎn)，實(shí)際上，美國(guó)市場(chǎng)近年來(lái)吸引力下降，競(jìng)爭(zhēng)力也在減弱；德國(guó)同樣面臨類(lèi)似的困境，出口減少，歐洲的增長(zhǎng)模式也在調(diào)整。
我們知道，歐洲并不會(huì)等到風(fēng)險(xiǎn)顯現(xiàn)時(shí)才采取行動(dòng)。
歐洲正在考慮財(cái)政擴(kuò)張，支持和平，并倡導(dǎo)多邊主義。歐洲已經(jīng)意識(shí)到，自己沒(méi)有選擇，必須繼續(xù)擴(kuò)張，保持競(jìng)爭(zhēng)力。我不確定是否會(huì)發(fā)生像2008年那樣嚴(yán)重的危機(jī)，也可能只是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的放緩，這是我們面臨的現(xiàn)實(shí)。
我們更為擔(dān)憂(yōu)的是，一些其他的傳導(dǎo)機(jī)制，這些機(jī)制可能影響一些關(guān)鍵市場(chǎng)的金融穩(wěn)定性。目前我們無(wú)法預(yù)見(jiàn)這些風(fēng)險(xiǎn)是如何被管理的，或者它們會(huì)從哪里出現(xiàn)，可能是銀行體系，也可能是加密貨幣危機(jī)。
至今，G20仍然是合作機(jī)制，我們需要像過(guò)去一樣加強(qiáng)合作。但我注意到，最近在南非的G20財(cái)長(zhǎng)會(huì)議上，多國(guó)部長(zhǎng)并沒(méi)有出席，這是非常罕見(jiàn)的，尤其是一些重要國(guó)家的代表缺席。這反映出全球治理機(jī)制的破碎性。
如果我們認(rèn)為從過(guò)去依賴(lài)的國(guó)際秩序向新秩序過(guò)渡，可能會(huì)有許多問(wèn)題需要解決，但這些問(wèn)題尚未形成有效的解決框架。
例如，美國(guó)的政策是否會(huì)考慮到全世界其他國(guó)家的反應(yīng)？中國(guó)會(huì)如何應(yīng)對(duì)？歐洲和新興市場(chǎng)的反應(yīng)又如何？這不僅是地緣政治的波動(dòng)，更可能是地緣政治的根本改變。這不僅僅是貿(mào)易的波動(dòng)，也可能波及到信心層面。從我的個(gè)人角度來(lái)看，很難接受美國(guó)成為我們真正的敵人，中國(guó)也一樣。我認(rèn)為，美國(guó)的政策有時(shí)表現(xiàn)為合作與競(jìng)爭(zhēng)并存，這種競(jìng)合關(guān)系使得框架變得更復(fù)雜。
我個(gè)人認(rèn)為，我們現(xiàn)在可能正面臨戰(zhàn)略性的脫鉤。美國(guó)與中國(guó)在某些領(lǐng)域已經(jīng)出現(xiàn)了戰(zhàn)略性的脫鉤，特朗普政府的早期政策就是這樣制定的。您剛才提到的特朗普上臺(tái)60天，我們?nèi)孕枋媚恳源?，這也是歐洲需要關(guān)注的趨勢(shì)。
如今，歐洲也處于一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
它們提出了“戰(zhàn)略性轉(zhuǎn)移”的新概念。作為世界上最大的經(jīng)濟(jì)體之一，歐洲在貿(mào)易和未來(lái)的預(yù)測(cè)中擁有巨大的影響力，但更為重要的是它的價(jià)值觀。
因此，我們必須在戰(zhàn)略層面進(jìn)行轉(zhuǎn)變，盡管這并不容易。我們必須認(rèn)真思考如何在這種戰(zhàn)略變革中應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)。
王文：的確，我們需要防范最壞的情況發(fā)生。當(dāng)前，全球治理工具的效能正在下降。您剛才多次提到G20，但我們注意到，G20已經(jīng)連續(xù)三年未能舉行所有二十國(guó)元首的“全家?！睍?huì)議。從2022年的印尼，到2023年的印度，再到2024年的巴西，G20的所有成員國(guó)元首都未能齊聚一堂，2025年在南非舉行的G20會(huì)議，恐怕也難以實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。甚至有聲音認(rèn)為，美國(guó)可能會(huì)放棄G20。因此，有人提出，G20已經(jīng)“死了”。那么，G20究竟還有什么作用？它如何維系自2008年國(guó)際金融危機(jī)以來(lái)建立的全球治理框架？顯然，全球治理正面臨前所未有的巨大挑戰(zhàn)。這些問(wèn)題也是我們亟需思考的，您怎么看？
馬克·烏贊（Marc Uzan）：如果我們回顧歷史，會(huì)發(fā)現(xiàn)單邊主義已經(jīng)逐漸消退，美國(guó)也已撤出一些曾經(jīng)的合作框架。
我個(gè)人認(rèn)為，G20仍然是一個(gè)非常重要的機(jī)制。G20成立于1999年，其目的是為了更好地促進(jìn)全球金融穩(wěn)定。
在那個(gè)時(shí)期，美國(guó)仍是全球市場(chǎng)的主要參與者，推動(dòng)建立這樣一個(gè)平臺(tái)，目的是將一些具有系統(tǒng)性影響力的國(guó)家，包括巴西、印度、南非等新興經(jīng)濟(jì)體納入其中，這些國(guó)家在國(guó)際經(jīng)濟(jì)中的重要性逐漸提升。
回顧2008年金融危機(jī)，我們發(fā)現(xiàn)，盡管二十國(guó)集團(tuán)在全球金融治理中發(fā)揮了重要作用，但它并不能代表所有國(guó)家，全球仍有許多未被完全納入的聲音和力量。因此，我們還需要其他的機(jī)制和會(huì)議來(lái)補(bǔ)充G20的工作。
然而，值得注意的是，像印度尼西亞、印度、巴西等新興大國(guó)，在G20中占據(jù)了舉足輕重的地位，這些國(guó)家是全球經(jīng)濟(jì)的重要代表。
如果美國(guó)對(duì)G20失去興趣，或轉(zhuǎn)向其他形式的合作，我們可以看看七國(guó)集團(tuán)的變化。
在二十國(guó)集團(tuán)成立之前，七國(guó)集團(tuán)是一個(gè)主要的合作平臺(tái)，包含了歐盟、日本、德國(guó)、加拿大等國(guó)家，但如今，它已經(jīng)變成了一個(gè)對(duì)抗性的組織。
因此，我們可以從七國(guó)集團(tuán)的狀況中窺見(jiàn)二十國(guó)集團(tuán)的未來(lái)。面對(duì)這些挑戰(zhàn)，我們需要重新構(gòu)建全球合作平臺(tái)，將世界上優(yōu)秀的思想和經(jīng)驗(yàn)整合在一起，共同思考如何更好地推動(dòng)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
首先，我們需要應(yīng)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的大趨勢(shì)。
這包括數(shù)字化、氣候變化、人工智能等全球性問(wèn)題，而這些問(wèn)題單靠一個(gè)國(guó)家無(wú)法解決，需要所有國(guó)家共同合作。
回顧過(guò)去，布雷頓森林體系的建立正是為了在貿(mào)易和金融領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)更好的穩(wěn)定性，而這仍然是全球治理的一個(gè)目標(biāo)。從中國(guó)加入WTO到改革開(kāi)放，再到脫貧取得的成就，我們看到了全球化帶來(lái)的很多積極變化，盡管它也存在一些負(fù)面影響，但我們很難否認(rèn)其帶來(lái)的巨大進(jìn)步。
那么，如何在當(dāng)前基礎(chǔ)上構(gòu)建一個(gè)更好的未來(lái)呢？我們可以想象一些國(guó)家，如果有意愿，可以共同合作應(yīng)對(duì)全球性挑戰(zhàn)，比如氣候變化或人工智能領(lǐng)域的合作。
歐洲和中國(guó)就可以在這些領(lǐng)域開(kāi)展更多合作，探索新的合作形式，不必局限于傳統(tǒng)的框架，比如IMF、世界銀行等。我們需要更多的創(chuàng)新，以便在全球治理中找到更有效的解決方案。
其次，我們需要建立一個(gè)合理的國(guó)際秩序，同時(shí)也要具備足夠的創(chuàng)意，探索新的方法，以便讓美國(guó)和其他國(guó)家在新的體系中共存。
我們有機(jī)會(huì)創(chuàng)造一個(gè)全新的國(guó)際金融架構(gòu)，既能服務(wù)中國(guó)，也能服務(wù)歐洲，并為其他國(guó)家提供利益。當(dāng)然，在這個(gè)過(guò)程中，我們需要采取一些補(bǔ)救措施，并且需要足夠的創(chuàng)新思維來(lái)應(yīng)對(duì)當(dāng)前面臨的問(wèn)題。
王文：確實(shí)如此，目前我們面臨的巨大挑戰(zhàn)正是源自美國(guó)特朗普2.0時(shí)代政策的沖擊。在過(guò)去的60多天里，美國(guó)在西方內(nèi)部頻頻制造破壞和沖擊，使許多中國(guó)人乃至全球的民眾看到了整個(gè)西方世界正走向衰敗。當(dāng)我們談?wù)摗拔鞣健睍r(shí)，究竟是指歐洲還是美國(guó)？更為重要的是，過(guò)去的60多天里，美國(guó)相繼退出《巴黎協(xié)定》、聯(lián)合國(guó)人權(quán)理事會(huì)，甚至有可能退出世界貿(mào)易組織、北約，甚至聯(lián)合國(guó)。美國(guó)不斷退出二戰(zhàn)后建立的國(guó)際規(guī)則，這意味著二戰(zhàn)后的一系列國(guó)際秩序正走向終結(jié)。
“西方”這個(gè)概念正在經(jīng)歷自二戰(zhàn)以來(lái)前所未有的轉(zhuǎn)折點(diǎn)或終結(jié)點(diǎn)，面對(duì)這一局面，我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)？中國(guó)作為一個(gè)新興大國(guó)，正逐漸走向世界舞臺(tái)，應(yīng)該扮演什么樣的角色？“西方”希望中國(guó)扮演怎樣的角色以更符合世界的共同利益？
馬克·烏贊（Marc Uzan）：回顧過(guò)去幾年，我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)為實(shí)現(xiàn)這種可能性做了充分的準(zhǔn)備。
中國(guó)正在討論重建國(guó)際金融架構(gòu)，建立了一系列新的國(guó)際機(jī)構(gòu)，包括亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行和新開(kāi)發(fā)銀行，同時(shí)與世界許多央行實(shí)現(xiàn)了貨幣互換。中國(guó)的這些舉措表明，我們可以建立一些機(jī)構(gòu)或機(jī)制，讓世界變得更好，這正是我們正在構(gòu)建的世界。
二戰(zhàn)后建立的國(guó)際秩序正接近一個(gè)臨界點(diǎn)。許多國(guó)家希望加入金磚國(guó)家這樣的組織，我理解其中的原因。中國(guó)對(duì)許多其他國(guó)家來(lái)說(shuō)已經(jīng)非常有吸引力，許多國(guó)家希望加入金磚國(guó)家。中國(guó)提供了一個(gè)國(guó)際秩序或國(guó)際框架，這是對(duì)全球的貢獻(xiàn)。我認(rèn)為，未來(lái)有兩種可能的方式。
第一，世界不可能從一個(gè)霸權(quán)走向另一個(gè)霸權(quán)，中國(guó)也不會(huì)成為霸權(quán)。我們需要設(shè)想一種方式，通過(guò)國(guó)際合作在全球舞臺(tái)上共同努力。我認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)這種方式。中歐之間可以建立良好的關(guān)系，這將有助于更好地定義中國(guó)在新世界中的角色。在這個(gè)新世界中，我們的思維方式和選擇合作伙伴的方式都需要改變。中國(guó)和歐洲之間可以進(jìn)行更多合作，因?yàn)橛性S多議題對(duì)整個(gè)地球和世界都非常重要。我們可以利用這個(gè)危險(xiǎn)的時(shí)刻，思考現(xiàn)在的實(shí)際情況，創(chuàng)造空間。現(xiàn)在的美國(guó)希望中國(guó)與其合作，共同終結(jié)烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)。中國(guó)的影響力可能在俄羅斯方面，可以看看是否能夠促成俄烏之間的停戰(zhàn)協(xié)議。
第二，我們需要在貿(mào)易方面改變思維方式。建議大家閱讀巴菲特在2004年寫(xiě)的一篇關(guān)于美國(guó)貿(mào)易赤字的文章。特朗普政府試圖改變或停止中美之間的貿(mào)易赤字，中國(guó)可以利用這一機(jī)會(huì)，與全球其他國(guó)家合作，不一定在現(xiàn)有的國(guó)際框架下。中國(guó)已經(jīng)有了新的工具，如亞投行，可以在歐盟和中國(guó)或其他國(guó)家和中國(guó)之間進(jìn)行合作。盡管世界看起來(lái)動(dòng)蕩，二戰(zhàn)后的國(guó)際秩序仍在發(fā)揮作用。在歷史的困難時(shí)刻，我們需要考慮實(shí)際情況，創(chuàng)造空間。
全球?qū)χ刃虻呐u(píng)聲音很多，包括治理方式。世界銀行的負(fù)責(zé)人總是美國(guó)人，IMF的負(fù)責(zé)人總是歐洲人，有很多這樣的批評(píng)聲音。全球南方國(guó)家可以現(xiàn)在到桌上來(lái)討論未來(lái)，提出新的想法。
現(xiàn)在并不是世界的終結(jié)，而是歷史上的新篇章。
王文：過(guò)去12年，中國(guó)推出了“一帶一路”倡議，推動(dòng)建立了亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行和金磚新發(fā)展銀行，提出了全球發(fā)展倡議、全球安全倡議和全球文明倡議。起初，這些倡議或設(shè)想并未被完全理解，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，中國(guó)就像一個(gè)勤奮的泥瓦匠或智慧的工程師，不斷修補(bǔ)這個(gè)破碎的世界?，F(xiàn)在看來(lái)，中國(guó)更像一個(gè)具有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光的人類(lèi)哲學(xué)家，審視世界的未來(lái)。
正如你所說(shuō)，關(guān)于俄烏沖突，特朗普不斷試圖彌合和平的停戰(zhàn)。事實(shí)上，戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)時(shí)，中國(guó)就呼吁和平，關(guān)注人道主義。因此，盡管起初我們未能理解中國(guó)的一些倡議，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，中國(guó)的許多主張經(jīng)得住時(shí)間的考驗(yàn)。這是我們與馬克·烏贊先生達(dá)成的共識(shí)。
非常感謝馬克·烏贊先生剛才一個(gè)小時(shí)的對(duì)話(huà)和討論。
今天我們討論了一個(gè)全球?qū)W者和專(zhuān)家都在關(guān)注的問(wèn)題，即在特朗普2.0的沖擊下，世界將走向何方。對(duì)大多數(shù)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，只要中國(guó)保持戰(zhàn)略定力，中國(guó)不亂，世界也不會(huì)亂。中國(guó)不去沖擊或顛覆，我相信世界也不會(huì)發(fā)生顛覆性的變化。這就是中國(guó)對(duì)當(dāng)前世界穩(wěn)定器的作用。
中國(guó)希望與歐洲加強(qiáng)合作，推動(dòng)世界體系穩(wěn)步變革和國(guó)際體系的穩(wěn)定演進(jìn)。這是我們今天對(duì)話(huà)和討論的重大意義，即加強(qiáng)中歐之間的溝通和交流。
馬克·烏贊先生作為歐洲知名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和社會(huì)活動(dòng)家，我相信他會(huì)繼續(xù)發(fā)揮穩(wěn)定的學(xué)者作用。再次感謝馬克·烏贊先生作客明德戰(zhàn)略對(duì)話(huà)。今天的明德戰(zhàn)略對(duì)話(huà)到此結(jié)束，謝謝各位！
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