港口堆積的集裝箱
研究了中美關(guān)系30多年，陳東曉沒想到，4月以來的美國對(duì)華關(guān)稅會(huì)一路飆到245％這個(gè)夸張到失去意義的數(shù)字。
去年9月，陳東曉在新加坡南洋理工大學(xué)一場公開講座上預(yù)測，特朗普會(huì)以加征關(guān)稅、科技管制等措施，對(duì)中國的利益產(chǎn)生多重巨大沖擊。
當(dāng)時(shí)比較流行的看法是，美國會(huì)用幾年時(shí)間，逐步將對(duì)華關(guān)稅升至60％。未曾料想，特朗普只用了兩周時(shí)間，就摧毀了所有理性的預(yù)測。
但從另一個(gè)角度，這也并不意外。陳東曉在那場講座上也說過，特朗普再上臺(tái)會(huì)帶來“更大的不確定性、不穩(wěn)定性和不可預(yù)測性”。世界貿(mào)易組織前總干事帕斯卡爾·拉米則吐槽說，特朗普先生的美德和天賦之一，就是不可預(yù)測——從某種意義上說，“不確定性”就是特朗普的“確定性”，應(yīng)對(duì)之道，當(dāng)然更需靈活智慧。
要預(yù)測貿(mào)易戰(zhàn)乃至中美關(guān)系的走向肉眼可見地越來越難，但陳東曉覺得，越是這種時(shí)候，越要堅(jiān)持以學(xué)術(shù)交流、智庫對(duì)話等形式，與美方保持密切的交流。
2023年起，他所在的上海國際問題研究院每年除了加大”走出去”力度，還積極籌辦“雙城+”等系列活動(dòng)和各種中美智庫二軌對(duì)話，把美國各界人士特別是戰(zhàn)略學(xué)術(shù)界人士“請進(jìn)來”。今年2月，他曾帶隊(duì)赴美，與前美國常務(wù)副國務(wù)卿庫爾特·坎貝爾等美國政界、學(xué)界知名人士交流中美關(guān)系議題。
4月下旬的一個(gè)傍晚，解放日報(bào)·上觀新聞?dòng)^見工作室來到上海國際問題研究院時(shí)，陳東曉剛剛結(jié)束一場外事活動(dòng)。坐下后，他笑著告訴我們，打算5月再去一次美國，“如果他們不把我的簽證取消的話”。
陳東曉講話畫面
【對(duì)話嘉賓】陳東曉：上海國際問題研究院院長，中國國際關(guān)系學(xué)會(huì)副會(huì)長，博士生導(dǎo)師，享受國務(wù)院政府特殊津貼專家。
美國的目標(biāo)存在自相矛盾
觀見：本輪關(guān)稅戰(zhàn)打了近一個(gè)月，帶來的沖擊似乎遠(yuǎn)超以往。美國政府的打法出乎你的意料嗎？
陳東曉：既不出意料，又出乎意料。不出意料的點(diǎn)在于，特朗普本人和他的經(jīng)貿(mào)團(tuán)隊(duì)的一些人，對(duì)于加征關(guān)稅可以說是處心積慮了。
出乎意料的點(diǎn)有兩方面，一個(gè)是加征關(guān)稅的對(duì)象，一個(gè)是稅率提升的速度。之前我們做了很多調(diào)研，預(yù)計(jì)加征關(guān)稅主要針對(duì)中國，且從10％到20％再到40％最后到60％逐級(jí)上升，而不是“一步到位”，有一個(gè)4到5年的脫鉤戰(zhàn)略。美國內(nèi)部謀劃這種“逐步升級(jí)”戰(zhàn)略，目的是希望避免“一步到位”短期內(nèi)可能造成對(duì)美國企業(yè)和美國國內(nèi)市場過大的沖擊，引發(fā)美國企業(yè)強(qiáng)烈反彈，從而影響關(guān)稅政策的落實(shí)。
結(jié)果美國一下子全方位開打，當(dāng)然我們的反制也非常迅速，顯然讓美方很意外。特朗普有一個(gè)特點(diǎn)，他很在乎自己的氣勢，絕對(duì)不能在氣勢上輸了，所以又一下子把關(guān)稅升到那么高。
觀見：加征關(guān)稅的核心目的是什么？
陳東曉：特朗普政府存在所謂名義目標(biāo)和根本目標(biāo)兩方面考慮。名義目標(biāo)我歸納為“三個(gè)R”。一是Rebalance，再平衡，通過加征關(guān)稅，讓美國的貿(mào)易赤字可以平衡。
二是Reindustrialization，再工業(yè)化。美國歷史上至少打了5次大規(guī)模的關(guān)稅戰(zhàn)，很多歷史學(xué)家認(rèn)為，美國南北戰(zhàn)爭本質(zhì)上也是當(dāng)時(shí)南北方因關(guān)稅政策上的利益沖突而起。美國在19世紀(jì)末20世紀(jì)初的確曾通過高關(guān)稅增強(qiáng)了自身的工業(yè)制造能力。這些歷史經(jīng)驗(yàn)和記憶讓他們覺得，美國能通過高關(guān)稅讓更多的國外企業(yè)、包括美國投資在亞太地區(qū)的企業(yè)回到美國本土，保護(hù)并恢復(fù)工業(yè)的競爭力。當(dāng)然，如今全球制造業(yè)的格局和19世紀(jì)以及20世紀(jì)初已經(jīng)大不相同，此外，美國目前的制造業(yè)并沒有他們宣稱的那么不堪。
三是Revenue，稅收。共和黨主張對(duì)國內(nèi)減稅，包括對(duì)工商界、富人減稅，但美國的國債已經(jīng)畸高，每年利息支出已經(jīng)超過了國防開支，政府開支又削減不下來，這就需要關(guān)稅來補(bǔ)稅源，所以他到世界各地征稅。
特朗普政府的經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊(duì)還為這次關(guān)稅戰(zhàn)設(shè)定了一個(gè)根本目標(biāo)，就是企圖通過關(guān)稅、匯率等工具來重塑規(guī)則，既要保住美元的霸權(quán)地位，又讓全球?qū)γ乐饕槻顕鴣頌槊绹?jīng)濟(jì)失衡買單。
觀見：這幾個(gè)目標(biāo)能實(shí)現(xiàn)嗎？
陳東曉：我們到美國調(diào)研，同美方學(xué)者交流，總體上覺得，“三個(gè)R”有互相矛盾的地方。
比如全面加征關(guān)稅，如果長期持續(xù)下去，很多貿(mào)易都會(huì)急劇萎縮，比如和中國之間的貿(mào)易干脆就停了，那還從哪里征稅？特朗普現(xiàn)在說可以和其他國家形成“很好的交易”，比如讓歐洲國家多買一些美國的商品、減少對(duì)美國的出口，這是有可能的，確實(shí)有助于平衡貿(mào)易。但如果歐洲出口美國的商品減少的話，美國的稅源又沒有了，這一點(diǎn)是解釋不了的。
美國人喜歡“借錢消費(fèi)”，消費(fèi)主義的習(xí)慣很難改過來。消費(fèi)那么大，儲(chǔ)蓄那么少，背后原因之一，是美元長期作為國際儲(chǔ)備貨幣和國際貿(mào)易主要交易貨幣所形成的一種國際貿(mào)易格局，即通過長期維持貿(mào)易逆差，美國持續(xù)向世界輸出美元，再借助其發(fā)達(dá)的金融市場，特別是國債市場，實(shí)現(xiàn)美元的回流。這一機(jī)制使得美國得以依靠其貨幣信用，以低成本進(jìn)口全球商品，換取國內(nèi)的消費(fèi)繁榮。除非美國放棄美元的霸權(quán)地位，同時(shí)像中國這樣儲(chǔ)蓄增加，消費(fèi)減少，才有可能出成為向外輸出制造業(yè)產(chǎn)品的大國，貨物貿(mào)易才會(huì)實(shí)現(xiàn)順差。
制造業(yè)也是個(gè)大問題。美國以往用關(guān)稅保護(hù)制造業(yè)的時(shí)候，比如19世紀(jì)末20世紀(jì)初，都是處于弱勢追趕時(shí)期?，F(xiàn)在已經(jīng)是后工業(yè)時(shí)代，美國的制造業(yè)已經(jīng)轉(zhuǎn)移出去了，除了一些高端制造外，產(chǎn)業(yè)主體是金融、高端設(shè)計(jì)這樣的高附加值產(chǎn)業(yè)。這時(shí)候想讓勞動(dòng)密集型制造業(yè)回來，幾乎是不可能的。昨天我接待了一家全球頭部的美國體育運(yùn)動(dòng)用品公司，他們99％以上的產(chǎn)品不是在美國生產(chǎn)的，怎么可能回去？
另外，即使一些高端制造企業(yè)回流了，多數(shù)都是自動(dòng)化生產(chǎn)的，也不能像（特朗普政府）鼓吹的那樣解決大量就業(yè)問題。他的人工成本那么高，熟練技工也短缺，產(chǎn)業(yè)鏈也不可能短期全部搬遷回美國，你怎么想象讓一個(gè)美國人來拼裝iPhone？
不要幻想輕松做成“大交易”
觀見：一直以來，很多人對(duì)特朗普的交易思維抱有期待，認(rèn)為可交易意味著有空間。但另一方面，他的不確定性本身似乎正在成為一種確定性。你怎么看待“交易”的說法？
陳東曉：特朗普在《交易的藝術(shù)》這本書里說，交易要先漫天要價(jià)，再極限施壓，過程中不斷改變策略。這和他現(xiàn)在做的事情一樣，什么事都要先拿個(gè)籌碼過來訛詐。從這個(gè)角度看，他的交易也是不確定的、不斷改變的。他幾十年做生意下來的經(jīng)驗(yàn)，就是把“不確定性”作為成功秘訣。這同我們對(duì)大國領(lǐng)導(dǎo)人品質(zhì)的理解——比如穩(wěn)定性、可預(yù)見性等，是背道而馳的。
因此，不要幻想能和特朗普形成一個(gè)能保持長期平衡穩(wěn)定狀態(tài)的“大交易”。這是不切實(shí)際的。他隨時(shí)可能毀約，和他達(dá)成交易的難度越來越大。這點(diǎn)各國都看得更清楚，所以大家越來越不愿輕易跟他達(dá)成交易了。之前歐洲、日本、韓國、東南亞都明顯吃了苦頭，所以現(xiàn)在都想以拖待變。
不過，在一些小的、局部的、具體的領(lǐng)域達(dá)成相互妥協(xié)，還是完全有可能的。
觀見：最近幾天美方很多“口風(fēng)”又發(fā)生了變化，包括宣稱將與中方達(dá)成協(xié)議。怎么看待我們的應(yīng)對(duì)策略？大家還能不能坐下來談？
陳東曉：目前美國政府的姿態(tài)和做法，還沒達(dá)到能讓我們主動(dòng)坐下來和美方談的條件。并且，特朗普面對(duì)美國經(jīng)濟(jì)衰退的長期走勢、債市和美元的波動(dòng)性等，工商界、產(chǎn)業(yè)界人士包括共和黨的一些金主也在面臨損失，也會(huì)給他壓力，中方認(rèn)為特朗普政府在多重壓力下會(huì)進(jìn)一步主動(dòng)調(diào)整姿態(tài)和做法。
從我們自身看，2018年應(yīng)對(duì)貿(mào)易戰(zhàn)還可以說是倉促的，今天我們已經(jīng)準(zhǔn)備了好多年。特別是這幾年我們不斷做強(qiáng)國內(nèi)大循環(huán)，在政治、心理、政策工具箱等各種方面，都做了比較充足的準(zhǔn)備，包括應(yīng)對(duì)可能到來的美國市場大幅縮減。
特朗普打電話畫面
但這絕不意味著我們準(zhǔn)備主動(dòng)和美國一拍兩散，外交部、商務(wù)部都講，“談，大門敞開”，提出“解鈴還需系鈴人”，說明我們有信心、有耐力讓美國首先做出政策姿態(tài)上的調(diào)整，以便雙方今后能在平等公平基礎(chǔ)上展開對(duì)話協(xié)商。
觀見：美國的一系列舉措，似乎已經(jīng)實(shí)質(zhì)性架空了WTO的規(guī)則。長此以往，全球化和多邊主義是否還有未來？中國目前的堅(jiān)決甚至強(qiáng)硬態(tài)度，對(duì)全球而言又有什么特別意義？
陳東曉：中國頂在關(guān)稅戰(zhàn)的主戰(zhàn)場和第一線，如果我們不頂住，特朗普確有可能把我們原來一直堅(jiān)持的更開放、更自由、更低關(guān)稅的多邊經(jīng)貿(mào)體系打得稀巴爛，這顯然對(duì)我們的長遠(yuǎn)利益是不利的。一方面，現(xiàn)在很多國家都是利用中美對(duì)抗的機(jī)會(huì)，設(shè)法爭取它們和美國周旋的時(shí)間和資源。另一方面，我們這么“頂一頂”，其實(shí)也是給其他國家鼓點(diǎn)勁。雖然這些國家不太可能完全放棄和美國的經(jīng)貿(mào)往來，但越來越多的國家和地區(qū)都開始認(rèn)真考慮建設(shè)一些沒有美國參與的各種諸多邊和多邊的自貿(mào)區(qū)。
最近國際上也有很多文章開始嚴(yán)肅討論如何建設(shè)一個(gè)沒有美國參加的以自由貿(mào)易為基礎(chǔ)的國際經(jīng)濟(jì)秩序。這在幾年前都是不可想象的。對(duì)世界上廣大的中小國家而言，基于多邊主義的貿(mào)易安排意味著“平等原則”、“普遍原則”能夠得到遵守，否則世界回到比誰拳頭大的叢林世界，中小國家將遭受最大損失，對(duì)此中小國家心知肚明，也最恐慌，雖然多數(shù)中小國家對(duì)美國的做法是“敢怒不敢言”。但中國反制美國并大力倡導(dǎo)多邊主義和自由貿(mào)易，在廣大發(fā)展中國家和中小國家是得人心的。盡管這些中小國家也非常擔(dān)心中美貿(mào)易戰(zhàn)僵持不下將嚴(yán)重影響他們自身的經(jīng)貿(mào)利益，他們非常焦慮，在想方設(shè)法考慮如何減少風(fēng)險(xiǎn)敞口。
把中國市場做成更強(qiáng)的“健身房”
觀見：有輿論認(rèn)為，貿(mào)易戰(zhàn)可能有兩種最極端的結(jié)果，一種是“大家都不帶美國玩了”，一種是“大家都不帶中國玩了”?；蜻@兩個(gè)極端的可能性存在嗎？
陳東曉：這兩個(gè)極端情況肯定都不會(huì)出現(xiàn)。在外企看來，中國的工業(yè)制造創(chuàng)新能力極強(qiáng)，另外，雖然我們的勞動(dòng)力成本上去了，工資比東南亞要高，但我們的產(chǎn)業(yè)鏈集聚能力太強(qiáng)了，所以總體算下來綜合成本還是很低的，有很強(qiáng)的競爭力。更加重要的是，中國作為第二大世界經(jīng)濟(jì)體和第二大的消費(fèi)大國，是世界上140多個(gè)國家最大的貿(mào)易伙伴，大多數(shù)國家需要中國發(fā)展同中國的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，而非“不帶中國玩”。
特朗普講話畫面
美國呢，消費(fèi)力、金融服務(wù)業(yè)在全球都是無與倫比的，也沒有國家能拋棄美國市場。所以，今后世界各國在經(jīng)貿(mào)政策上會(huì)采取更多“美國+”的政策，也會(huì)出現(xiàn)更多沒有美國參加的諸多邊或地區(qū)多邊機(jī)制，就像亞太地區(qū)現(xiàn)在的CPTPP、RCEP或者DEPA等多邊機(jī)制安排，未來在各個(gè)地區(qū)還會(huì)出現(xiàn)更多沒有美國參與的多邊自貿(mào)機(jī)制。從中國方面而言，如果按照特朗普政府設(shè)想的“戰(zhàn)略脫鉤”設(shè)計(jì)并持續(xù)推進(jìn)，中美間經(jīng)貿(mào)的聯(lián)系將顯著降低，對(duì)此，中方未來在實(shí)施“美國+”政策過程中，會(huì)把經(jīng)貿(mào)合作資源進(jìn)一步投向包括歐洲、周邊和“一帶一路”沿線國家和地區(qū)。
觀見：但周邊國家對(duì)美國市場的依賴非常高，我們該怎么破局？
陳東曉：周邊國家，無論是東南亞、南亞、還是中亞國家，絕大多數(shù)都不愿在中美兩國之間進(jìn)行簡單的“選邊站隊(duì)”，而更多采取不同程度的所謂“對(duì)沖”政策來減少風(fēng)險(xiǎn)，即同時(shí)和中美兩國保持盡可能的合作，特別是在經(jīng)貿(mào)合作領(lǐng)域。此外，周邊中小國家還“抱團(tuán)取暖”，通過團(tuán)結(jié)協(xié)作加強(qiáng)次區(qū)域多邊機(jī)制建設(shè)，增強(qiáng)自身在大國競爭中的戰(zhàn)略自主，比如東盟和中亞五國。即便包括日本、韓國、澳大利亞等這些美國在亞太地區(qū)主要軍事安全同盟伙伴，中國也是他們主要的經(jīng)貿(mào)伙伴，希望在與美國加強(qiáng)軍事同盟同時(shí)，繼續(xù)保持與中國的經(jīng)濟(jì)合作。
美國這次使用的是歷史上多次使用的“休克療法”，對(duì)大型經(jīng)濟(jì)體會(huì)造成一定的沖擊，造成一定的損失，但嚴(yán)重的后果是顯著增加了全球經(jīng)濟(jì)衰退的風(fēng)險(xiǎn)。對(duì)脆弱經(jīng)濟(jì)體、貧窮國家就不一樣了。包括許多周邊東南亞國家，它們完全依賴于世界經(jīng)濟(jì)的增長，依賴于中美的巨大消費(fèi)市場，且沒有太多籌碼和美國談判。所以，周邊中小國家都被迫和美國重新談判，但仍會(huì)面臨美國的高關(guān)稅。所以，從我們周邊工作的新形勢、新任務(wù)出發(fā)，一方面，我們要加大與周邊國家，特別加大與中小國家的經(jīng)濟(jì)合作，通過我們自己的改革開放，持續(xù)擴(kuò)大內(nèi)需，增加進(jìn)口，增強(qiáng)對(duì)這些國家的現(xiàn)代制造業(yè)的投資，進(jìn)一步拉緊我們和周邊國家的經(jīng)濟(jì)紐帶。
另一方面，未來一段時(shí)間，周邊一些經(jīng)濟(jì)脆弱國家會(huì)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)衰退、國內(nèi)局勢動(dòng)蕩、極端勢力冒頭等糟糕的情況。因此，我們有必要加大對(duì)周邊這類國家的合作，除了對(duì)這些國家的產(chǎn)品實(shí)施更多零關(guān)稅外，也要考慮“雪中送炭”，包括提供更多低息免息貸款的支持和直接援助。
我們看到，中央對(duì)周邊工作的重視是一貫的。2013年中央召開周邊外交工作座談會(huì)。不久前，中央召開周邊工作會(huì)議，是在百年變局加速演進(jìn)，中美長期戰(zhàn)略博弈進(jìn)入相持階段，我們從實(shí)現(xiàn)中國式現(xiàn)代化戰(zhàn)略目標(biāo)出發(fā)，更系統(tǒng)全面地把周邊工作置于中國發(fā)展、安全以及外交全局中來謀劃。習(xí)近平主席今年首訪周邊三國，強(qiáng)調(diào)反對(duì)霸權(quán)主義和強(qiáng)權(quán)政治，反對(duì)一切形式的單邊主義，也釋放了更加明確的“大家攜手合作捍衛(wèi)多邊主義”的呼聲和信號(hào)。
觀見：另一個(gè)備受矚目的是中歐關(guān)系，現(xiàn)在是否迎來新的機(jī)遇？
陳東曉：的確。前兩年，歐洲方面一直在俄烏問題上指責(zé)中國，現(xiàn)在隨著形勢變化，這種對(duì)立情緒會(huì)有所緩解。另一方面，美國對(duì)歐毫不留情地加征關(guān)稅，并在俄烏沖突中立場突然轉(zhuǎn)向，讓美歐關(guān)系出現(xiàn)嚴(yán)重裂痕。上一次美歐出現(xiàn)重大矛盾，還是在伊拉克戰(zhàn)爭期間。我覺得現(xiàn)在的美歐矛盾要深刻得多、持久得多，歐洲現(xiàn)在也覺得要更加自立自強(qiáng)，從經(jīng)濟(jì)、安全上形成一個(gè)更加統(tǒng)一的歐洲，與包括中國在內(nèi)的各國各地區(qū)發(fā)展關(guān)系的動(dòng)力也會(huì)更強(qiáng)。
中國和歐洲應(yīng)該抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，在經(jīng)貿(mào)問題上相互做一些調(diào)整，實(shí)現(xiàn)更大更深入的合作。當(dāng)然，歐洲的一些政客仍在炒作中國對(duì)歐洲安全的威脅，還炒作中國“又便宜又好”的東西在歐洲的傾銷。對(duì)于后者，我們是可以坐下來好好談的。最近傳出消息，歐盟和中國已同意研究為中國制造的電動(dòng)汽車銷往歐洲設(shè)定最低價(jià)格，取代歐盟2024年對(duì)中國產(chǎn)電動(dòng)汽車加征反補(bǔ)貼稅的方案。這就是我們主動(dòng)調(diào)整換取更多的空間。
觀見：除了打外交牌，從市場的角度，中國怎么提升自己對(duì)全球的“粘性”和“不可替代性”？
陳東曉：有很多外資企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人跟我說，中國市場像一個(gè)“健身房”，不到中國市場“練練肌肉”，就無法在其他海外市場同中國企業(yè)競爭。歐美企業(yè)習(xí)慣在同一個(gè)賽道里用幾十年的時(shí)間慢慢精進(jìn)，但中國市場的競爭激烈得多，中國企業(yè)經(jīng)常要換賽道，這在今天的科技革命形勢下，反而增強(qiáng)了創(chuàng)新能力。越來越多的外資企業(yè)愿意繼續(xù)進(jìn)入中國市場，都把中國市場作為把握最新的制造業(yè)發(fā)展脈動(dòng)、提升自身競爭力的重要機(jī)會(huì)。
歐洲對(duì)此感受特別強(qiáng)烈。去年我和法國工商界人士談話，他們都說，歡迎中國企業(yè)到歐洲投資，搞合資企業(yè)，并且希望我們把技術(shù)帶過去，用法國的市場換中國的技術(shù)。多年前我們問他們要技術(shù)，現(xiàn)在是他們問我們要技術(shù)，形勢倒過來了，說明了我們的實(shí)力。那么既然被認(rèn)為是健身房，我們當(dāng)然要把這個(gè)健身房做得更大、更好，讓更多企業(yè)覺得，不跟中國打交道不行，不到中國這個(gè)市場來“健身”，會(huì)在其他市場失去競爭力。
觀見：從國內(nèi)來說，關(guān)稅的沖擊也帶來很大的增長壓力，也倒逼轉(zhuǎn)型。你怎么看轉(zhuǎn)型的重點(diǎn)？
陳東曉：貿(mào)易結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，最重要的還是轉(zhuǎn)到自己身上?，F(xiàn)在外需總體上的趨勢是減少，不太可能再往上暴漲，內(nèi)需是壓艙石，是貿(mào)易戰(zhàn)的戰(zhàn)略大后方。所以我們的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議、政府工作報(bào)告都提出把國內(nèi)消費(fèi)市場放在最重要的位置，這一點(diǎn)國內(nèi)已經(jīng)形成了共識(shí)。
中美其實(shí)都在做再平衡，美國采用“休克療法”，我們則選擇深化改革開放。當(dāng)前形勢下，一些以往相對(duì)穩(wěn)健的改革步伐，可以稍微再快一點(diǎn)。比如，通過改革，千方百計(jì)增加居民的財(cái)富，消費(fèi)就會(huì)上來，國內(nèi)大循環(huán)就可以盤活。
關(guān)鍵是不要讓過大的破壞出現(xiàn)
觀見：我們回到中美關(guān)系的問題。中美相互課稅至此，如果不改變，等同于貿(mào)易脫鉤。很多人擔(dān)心，長此以往，會(huì)不會(huì)發(fā)展成更多領(lǐng)域甚至全方位的脫鉤？
陳東曉：有一點(diǎn)基本是共識(shí)——美國是以國內(nèi)政策優(yōu)先的國家。去年我們梳理過一個(gè)清單，美國人最關(guān)心的7方面問題中，有幾個(gè)是和中國相關(guān)的，包括芬太尼、貿(mào)易再平衡、再工業(yè)化等。
這屆美國政府到目前為止，還沒有出臺(tái)一個(gè)完整的對(duì)中國戰(zhàn)略。如果特朗普團(tuán)隊(duì)里的鷹派、反華派不斷地在意識(shí)形態(tài)、網(wǎng)絡(luò)安全以及臺(tái)灣、香港、西藏問題上制造摩擦，制裁我們的官員，讓中美之間的消極面不斷增長，氣氛會(huì)變得越來越糟糕；也不排除在經(jīng)貿(mào)談判僵持很久之后，把這些作為一張牌打出來。我們要提前預(yù)想到這些情況。
當(dāng)然，我認(rèn)為現(xiàn)在還沒有到全方位脫鉤這一步，但今天的情況相較于2018年那場貿(mào)易戰(zhàn)來說的確嚴(yán)重得多。所以我們一方面要更加積極有為地行動(dòng)起來，盡早止損。另一方面也要放棄幻想，要對(duì)形勢作更加充分的預(yù)估。
觀見：這么多年來，你一直致力于民間交往，它往往被視作中美關(guān)系的潤滑劑。在如此激烈的貿(mào)易戰(zhàn)中，民間交往還能發(fā)揮多大的作用？
陳東曉：交流的意義是很大的。我近期在歐洲、美國、韓國等參加各種交流活動(dòng)時(shí)感受到，除了中國之外，各國的研究機(jī)構(gòu)包括美國的盟友和美國自己的智庫，對(duì)美國的批評(píng)忠告都在增加。智庫交流中的一些情景演練，對(duì)雙方所做政策分析的精確性也有一定幫助。一些老朋友，能幫助我們了解特朗普接下來一系列政策下雙方之間互動(dòng)的態(tài)勢。
現(xiàn)在美國很多研究機(jī)構(gòu)，其信源主要靠一些能進(jìn)入白宮的記者，對(duì)美國政府的影響力變得極其有限。他們現(xiàn)在很苦悶，在形勢多變情況下，同中方進(jìn)行更多交流的愿望也在增強(qiáng)。這是一個(gè)好的機(jī)會(huì)。但反過來看，這些智庫對(duì)美國決策層的影響力在降低。而且他們對(duì)美國大眾的影響，也不如像IShowSpeed這類網(wǎng)紅來得大。所以從另一個(gè)角度說，民間交往方式可能也到了轉(zhuǎn)型的時(shí)候了。
觀見：你曾經(jīng)多次說，中美兩國如果真進(jìn)入長期全面對(duì)抗甚至更壞狀態(tài)，將是21世紀(jì)最不幸的大國關(guān)系悲劇。從這一個(gè)月的情況看，悲劇是否正在到來？
陳東曉：是否會(huì)走向悲劇，還是取決于人的觀念。如果大家都是爭霸的觀念，那悲劇是不可避免的。但人類的基因里天然有合作的因子，這也是人類走到食物鏈頂端的原因。
從美國的視角看，他們一直有一個(gè)“找敵人找對(duì)手”的文化，未來也許還有別的刺激他們，也許還會(huì)變。
但我們所處的時(shí)代面臨的主要挑戰(zhàn)也不同了，氣候變化危機(jī)、全球公共衛(wèi)生危機(jī)、顛覆性科技帶來的多重挑戰(zhàn)等等，只能通過多邊協(xié)商、集體行動(dòng)來應(yīng)對(duì)。回顧國際關(guān)系歷史的演進(jìn)歷程不難發(fā)現(xiàn)，國際社會(huì)通過多國、多邊的協(xié)商制度來減少?zèng)_突、增進(jìn)合作、共同應(yīng)對(duì)內(nèi)外挑戰(zhàn)和威脅的動(dòng)力一以貫之，各國通過多邊主義實(shí)踐來滿足集體安全、應(yīng)對(duì)跨國性問題挑戰(zhàn)、提升集體行動(dòng)效率的需求持續(xù)增加。多邊主義提升了國際關(guān)系的組織化和制度化程度，是人類社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的重要標(biāo)志，通過建立國際機(jī)制、遵守國際規(guī)則、追求國際正義日益成為多數(shù)國家的共識(shí)。
觀見：美國內(nèi)部的修復(fù)力量能夠抗衡破壞的力量嗎？
陳東曉：今年2月，我問坎貝爾，民主黨怎么一點(diǎn)也不反抗？坎貝爾承認(rèn)，他們還處于互相指責(zé)、內(nèi)部反思的階段，“共主”還沒出現(xiàn)。但他們肯定是要反抗的，加州州長、哈佛大學(xué)都已經(jīng)公開反抗特朗普。民主黨還在等待特朗普犯更大的錯(cuò)誤、造成更大的破壞，屆時(shí)可以形成更強(qiáng)的反抗力量，在中期選舉或其他重要時(shí)間節(jié)點(diǎn)見真章。所以，破壞難道不會(huì)激起更大的反彈嗎？
當(dāng)然這些都是美國自身治理面臨的困境，其實(shí)反映了美國自身貧富差距拉大、社會(huì)階層矛盾激增的困境?，F(xiàn)在最關(guān)鍵的，是不要讓美國國內(nèi)政治亂象對(duì)外輸出，對(duì)外部世界造成過大的破壞，不要破壞到需要花幾十年、一兩代人的時(shí)間去修復(fù)，那就不僅僅是美國的悲劇了。
（解放日報(bào)·上觀新聞首席記者洪俊杰對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）
原標(biāo)題：《觀見對(duì)話 | 陳東曉：做好自己的事，不要幻想與美國輕松達(dá)成“大交易”》
題圖來源：上觀題圖
解放日報(bào)·上觀新聞 觀見工作室出品
來源：作者：解放日報(bào) 朱珉迕 胡幸陽
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