“故鄉(xiāng)還在，雖然不是兒時(shí)那個(gè)模樣了，但到底還是能回去，通過(guò)筆墨的繪寫(xiě)，其實(shí)真正是想回到自己心靈的故鄉(xiāng)，一個(gè)安頓靈魂的故鄉(xiāng)?！蹦暧夤畔〉闹?huà)家李學(xué)明說(shuō)起故鄉(xiāng)，言語(yǔ)之間一片質(zhì)樸憨厚，以及濃濃的眷戀。
由中國(guó)美術(shù)館、山東省文聯(lián)、山東大學(xué)等主辦的“意無(wú)盡——李學(xué)明中國(guó)畫(huà)作品展”（4月26日-5月6日）這些天正在中國(guó)美術(shù)館對(duì)外展出，包括“林泉坐忘、湖山放懷、念茲鄉(xiāng)土、既耕春圃”四大板塊，而最讓人印象深刻的則是李學(xué)明取材于身邊生活、故土風(fēng)物與民俗人情的“念茲鄉(xiāng)土”與“既耕春圃”。澎湃新聞近日就其創(chuàng)作心路與李學(xué)明進(jìn)行了對(duì)話。
《庭前八月梨棗熟，一日上樹(shù)能千回》
李學(xué)明1954年生于山東莘縣，系山東工藝美術(shù)學(xué)院教授，山東大學(xué)榮聘教授，也是當(dāng)代中國(guó)人物畫(huà)領(lǐng)域頗具文化品格和藝術(shù)個(gè)性的畫(huà)家，尤以繪寫(xiě)鄉(xiāng)土與民俗而知名。
畫(huà)家李學(xué)明
念茲鄉(xiāng)土，筆墨之間好返鄉(xiāng)
澎湃新聞：這次在中國(guó)美術(shù)館的展覽中其實(shí)我個(gè)人印象最深的是“念茲鄉(xiāng)土”、“既耕春圃”兩個(gè)板塊，浸透了對(duì)鄉(xiāng)村的記憶與依戀，先說(shuō)說(shuō)您印象里的鄉(xiāng)村？
李學(xué)明（下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：其實(shí)我在鄉(xiāng)村的時(shí)間比較長(zhǎng)，我在鄉(xiāng)村從出生一直到19歲，后來(lái)因?yàn)槲腋赣H在縣城工作，我母親在我19歲那年的春天生了一場(chǎng)大病，父親不放心，就把我們一家從鄉(xiāng)村遷到縣城去住了，而這之前的19年間我一直生活在鄉(xiāng)村，那些農(nóng)會(huì)、民俗、過(guò)年、大水、地震，莊稼活計(jì)，悲歡離合……所有鄉(xiāng)村的這些我都參與了，經(jīng)歷了。我們那兒就是一個(gè)普通的山東農(nóng)村，屬于聊城，與韓羽先生是老鄉(xiāng)，與他的家鄉(xiāng)相隔有五十多里路。
澎湃新聞：記得幾年前我與韓羽先生聊，他是1931年出生的，他談到小時(shí)候趕廟會(huì)，印象還是十分清晰，記得他兒時(shí)的鄉(xiāng)村還有古廟，廟里有壁畫(huà)，包括民俗里的年畫(huà)、民間剪紙、鄉(xiāng)間戲曲，對(duì)他的影響太大了。
李：我那里就是一個(gè)普通的農(nóng)村，村子?xùn)|邊有一個(gè)古窯，過(guò)去燒窯的，那邊有一個(gè)古墓，但不是大戶人家，再往里是徒駭河，徒駭河是個(gè)很老的河，算是禹疏九河之一，入東海，從我們村往縣城走七八里路，縣城有一個(gè)宋塔，但在1960年代毀掉了。我們村子真有一些有意思的人，我的伯父就很有意思，他一個(gè)字不識(shí)，但會(huì)畫(huà)畫(huà)，會(huì)扎風(fēng)箏，各種風(fēng)箏都會(huì)扎，手巧，什么飛機(jī)、蝴蝶、蜜蜂、燕子，沒(méi)有不會(huì)扎的。
我爺爺是當(dāng)?shù)匾粋€(gè)紙?jiān)嚾?，很多村子都沒(méi)他做得好，我小時(shí)候元宵節(jié)的燈是我祖父畫(huà)的，我祖父每一年春節(jié)的時(shí)候扎燈，那時(shí)候村里還有點(diǎn)古風(fēng)，每家都有燈籠，但過(guò)幾天燈籠上的紙就壞了，到春節(jié)的時(shí)候都送燈籠架，讓我祖父給糊，每一年都放一床，我對(duì)那個(gè)印象非常深刻。我父親是我們那一片五六個(gè)村子里比較有名的一個(gè)文化人，是當(dāng)?shù)匦∮忻麣獾臅?shū)法家，當(dāng)時(shí)經(jīng)常有人找他寫(xiě)對(duì)聯(lián)。我喜歡書(shū)法繪畫(huà)真的就是從小受我爺爺、我伯父、我父親的影響，是一種綜合的影響。
我們村子旁邊還有一個(gè)人也很有意思，他是個(gè)民間畫(huà)家，畫(huà)猴、老虎各種動(dòng)物，那時(shí)候很喜歡看。這些記憶在腦子里印象太深了。我從小就感覺(jué)到天底下的事沒(méi)有比畫(huà)畫(huà)更好的了。
《燈照三五夜》
《春到山中》
澎湃新聞：你每天就是看著他們做這些事。所以我看展覽中有不少你畫(huà)的元宵節(jié)燈籠，或許也可算是回憶童年，回憶童年印象里的祖父、父親？
李：這都是親眼看的，就是想表現(xiàn)這些記憶。上次我去馮驥才先生家里去，他說(shuō)我也算山東人——他母親是濟(jì)寧人，活到103歲去世，他說(shuō)這些畫(huà)勾起了他很多童年的回憶。
澎湃新聞：我在現(xiàn)場(chǎng)觀展也勾起我很多童年回憶，因?yàn)槲覀冃r(shí)候也扎花燈，我看你的《星星天》，我就想到小時(shí)候跟小朋友躺在夏夜的草地上看滿天的星星，特別好，就那么幾筆，很簡(jiǎn)凈，卻勾起我很多回憶。
《星星天》
李：這些是我童年的記憶，馮驥才先生也說(shuō)，畫(huà)中的這些情景，不是隨便加的，是情感所至。畫(huà)這些，首先得感動(dòng)自己。
澎湃新聞：你什么時(shí)候開(kāi)始有意識(shí)地畫(huà)鄉(xiāng)村民俗的題材？
李：這不是有意識(shí)的，我平時(shí)原來(lái)也畫(huà)，就這幾年年齡越來(lái)越大，鄉(xiāng)村情結(jié)越來(lái)越重，就想畫(huà)這些東西，就想表達(dá)這些記憶。
澎湃新聞：有點(diǎn)像汪曾祺六十多歲寫(xiě)鄉(xiāng)村的回憶散文一樣，他寫(xiě)的高郵古城那種引車(chē)賣(mài)漿者流，讀了特別感動(dòng)，都是小人物，有一種平凡人物的美，我覺(jué)得你的畫(huà)像一篇篇童年的回憶散文一樣，打動(dòng)人，我看你也注重長(zhǎng)跋，這與讀書(shū)有關(guān)。
蔬菜
李：因?yàn)槲覐男r(shí)候就在家，把讀書(shū)的好時(shí)間耽誤了，幸虧我家有幾本書(shū)。
澎湃新聞：你算幸運(yùn)的，像你出生于1950年代，成長(zhǎng)期面臨一個(gè)歷史環(huán)境的巨大變化，甚至一度有“讀書(shū)無(wú)用論”。
李：沒(méi)錯(cuò)，求學(xué)時(shí)那時(shí)候真沒(méi)什么書(shū)可讀，想讀一本書(shū)，借都借不著。讀書(shū)人不一定畫(huà)畫(huà)，但是畫(huà)畫(huà)的人必須得讀書(shū)。 古人曾云，“源深者流長(zhǎng)”。畫(huà)家讀書(shū)就是尋求筆墨的源頭，從源頭上汲取營(yíng)養(yǎng)，固其根柢。以書(shū)開(kāi)啟心性，拓展胸襟，頤養(yǎng)文心，久之，變化氣質(zhì)，畫(huà)里面才能有雅正之氣、書(shū)卷之氣。
澎湃新聞：讀書(shū)涵養(yǎng)氣質(zhì)，再說(shuō)到您畫(huà)畫(huà)，是一個(gè)什么樣的變化過(guò)程？
李：一開(kāi)始畫(huà)鳥(niǎo)、山水，都下了些功夫。我上大學(xué)是在曲阜師大，曲師大藝術(shù)系，藝術(shù)系有兩個(gè)專(zhuān)業(yè)，美術(shù)和音樂(lè)，當(dāng)時(shí)很不正規(guī)，沒(méi)有老師。那時(shí)候都混在一塊，最關(guān)鍵是沒(méi)有老師，因?yàn)槭堑谝粚?，我們系主任從全?guó)各地去聘請(qǐng)老師，聘請(qǐng)到什么老師就上什么課。
這些年，隨著自己年齡的增長(zhǎng)、心性不斷地變化，對(duì)繪畫(huà)的風(fēng)格也有了新的向往。過(guò)去畫(huà)過(guò)山水、花鳥(niǎo)，也畫(huà)過(guò)仕女，也畫(huà)過(guò)繁的、也畫(huà)過(guò)簡(jiǎn)的，從繁到簡(jiǎn)、從簡(jiǎn)到繁，這樣來(lái)來(lái)回回有幾個(gè)反復(fù)，然后從古人的經(jīng)典里面不斷地感悟古人的用心。
澎湃新聞：藝術(shù)是尊重并發(fā)現(xiàn)人的內(nèi)心，以及發(fā)現(xiàn)自在，時(shí)間會(huì)選擇的，這一點(diǎn)非常重要，真正的藝術(shù)是時(shí)間選擇的，而不是權(quán)力和資本選擇。
李：反正就是現(xiàn)在畫(huà)出來(lái)自在就夠了。
澎湃新聞：我看展廳里有一篇展出的手稿文章專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了“自在”二字。
李：自在是一種心境，我的繪畫(huà)里面，像田園果蔬、琴棋書(shū)畫(huà)都是我常見(jiàn)的，這些題材實(shí)際上是我的生活狀態(tài)的一種表達(dá)和描述，是自然的一種生活表達(dá)，沒(méi)有刻意的東西。畫(huà)這些題材的時(shí)候畫(huà)得很開(kāi)心，也很自在。
《山居圖》
李：我調(diào)到濟(jì)南已經(jīng)四十年了，也到晚年了，買(mǎi)了個(gè)小院，在院里種一些菜。種這些菜的過(guò)程和收獲的過(guò)程，其樂(lè)無(wú)窮，還是想起過(guò)去在鄉(xiāng)間那種情懷。我為什么不畫(huà)花、鳥(niǎo)，我很少畫(huà)這些東西，我就是畫(huà)菜園子里自己所見(jiàn)的，畫(huà)這些東西有時(shí)候畫(huà)得很心動(dòng)，很開(kāi)心，這種自在、幸福，不是畫(huà)家是體會(huì)不到的。
澎湃新聞：這種快樂(lè)真是不足為外人道，就像隱約能觸摸到陶淵明的心事一樣。
李：前一段時(shí)間我畫(huà)了一個(gè)簸箕，里面畫(huà)了一筐棗，我們那個(gè)村子棗樹(shù)很多，家里也有棗樹(shù)，每年打棗，那個(gè)打棗的過(guò)程太興奮了，畫(huà)完打棗以后，我感覺(jué)非常幸福。我有老鄉(xiāng)，他有同感，他說(shuō)我們家也有一個(gè)棗桿子，我看了你畫(huà)的，眼眶都有淚，思鄉(xiāng)，現(xiàn)在那些棗樹(shù)早沒(méi)了，都不存在了。
澎湃新聞：有句話說(shuō)“每個(gè)人的故鄉(xiāng)都在淪陷”，但每個(gè)人都希望有著自己心中的烏托邦和家園，所以你其實(shí)也是在紙上造園，紙上回家，紙上返鄉(xiāng)，于筆墨間還鄉(xiāng)。
李：其實(shí)這個(gè)想法是因?yàn)樽约旱墓枢l(xiāng)雖然還存在，雖然不是兒時(shí)那個(gè)模樣了，但到底還是能回去，通過(guò)筆墨的繪寫(xiě)，其實(shí)真正是想回到自己心靈的故鄉(xiāng)，一個(gè)安頓靈魂的故鄉(xiāng)。
從齊白石賀友直到金冬心
澎湃新聞：我想齊白石晚年客居京華，他筆下的蝦、魚(yú)、青蛙、荷塘等都是他鄉(xiāng)情的回憶，是精神上返鄉(xiāng)，他真正靠的是也這批作品成名，如果沒(méi)有這些充滿鄉(xiāng)情回憶的書(shū)畫(huà)，不足以成為后來(lái)影響巨大的齊白石。
李：那是肯定的，齊白石天分太高。
澎湃新聞：他是頓悟型的，跟學(xué)者型的不一樣，他是天生神力，我看你在現(xiàn)場(chǎng)展出的那一組齊白石人物畫(huà)，畫(huà)得好，因?yàn)樽约禾貏e喜歡白石翁，讀出一些感動(dòng)。
李：我太喜歡齊白石，因?yàn)辇R白石老先生確實(shí)是真，他最可貴的是把他心靈深處的東西，用他最巧妙的自己的語(yǔ)言，樸實(shí)無(wú)華地表現(xiàn)出來(lái)。比如他畫(huà)的白菜，我覺(jué)得空前絕后，蝦也是。他畫(huà)的蠟燭，切開(kāi)的咸蛋，這恐怕就是他在鄉(xiāng)間的生活。
李學(xué)明繪齊白石
澎湃新聞：那是他耳目所及，而且寄寓了濃濃的情感，我想起小學(xué)時(shí)訂閱一份雜志叫《作文》，那時(shí)的封面常刊發(fā)齊白石的畫(huà)，比如櫻桃、蝦，讀了可以感覺(jué)到空氣里的透明，人間的真味，包括你說(shuō)的切開(kāi)的咸鴨蛋和蠟燭，這樣的生活我也經(jīng)歷過(guò)，所以尤有感應(yīng)。
李：你靜下心去看他的蠟燭，他的蠟燭會(huì)跳動(dòng)的，特別蠟燭的火苗和下面接住的那個(gè)，太微妙了，油畫(huà)都沒(méi)法表現(xiàn)，他是一筆下來(lái)，那真是神來(lái)之筆。
澎湃新聞：齊白石的畫(huà)稿，有時(shí)題“晨起一揮”，好像漫不經(jīng)心，但看他的好多畫(huà)稿草稿，哪根線條用淡墨，哪根用濃墨，很細(xì)的，他標(biāo)注得很清楚詳細(xì)，像這個(gè)蠟燭肯定也做了很多工作。我就想到他是個(gè)木匠，一刀一筆下去非常準(zhǔn)確，有力量，而且非常到位。
李：沒(méi)錯(cuò)，你看他畫(huà)的白菜，太感動(dòng)了。像我們老家是用地瓜秧扎白菜，把地瓜秧在水里泡了，白菜到快立冬的時(shí)候扎白菜，看到他就畫(huà)那棵白菜，太傳神了，有這個(gè)經(jīng)歷的人就被觸動(dòng)了。
澎湃新聞：想起前幾天收到韓羽先生寄來(lái)的《我看齊白石》，94歲的人還在讀齊白石，寫(xiě)心得，足見(jiàn)齊白石的魅力。
李：真是這樣。藝術(shù)可以穿越時(shí)空。
澎湃新聞：我們說(shuō)齊白石山間的魚(yú)、蝦畫(huà)得好，其實(shí)他的山水畫(huà)也特別特別好，我一直以為，他的山水畫(huà)反而是中國(guó)山水畫(huà)真正的創(chuàng)新。
李：他山水中的楊柳畫(huà)得真好。他有一幅畫(huà)太打動(dòng)我了，因?yàn)槲矣羞@個(gè)體會(huì)，那幅畫(huà)近景是一片枯樹(shù)，后面全是紅霞，我經(jīng)歷過(guò)這個(gè)意象，兒時(shí)我們村里發(fā)大水以后，我和祖父逃到河北，大水退去以后，從河北回家途中，忽然遇見(jiàn)一個(gè)黃昏的紅霞，從那以后我這一生沒(méi)見(jiàn)過(guò)那個(gè)紅霞，那紅霞把所有東西都映紅了，而且水上有千千萬(wàn)萬(wàn)只蜻蜓，蜻蜓全是紅的。
齊白石山水畫(huà)
澎湃新聞：這樣的意象我也經(jīng)歷過(guò)，見(jiàn)的當(dāng)然不完全一樣，但心境是一樣的，白石老人當(dāng)年或許也是被那個(gè)景色打動(dòng)的，念念不忘畫(huà)下來(lái)，然后感動(dòng)了你，感動(dòng)了我。
李：對(duì)。所以還是那句話，你必須得有這個(gè)經(jīng)歷。齊白石是對(duì)我影響較深的畫(huà)家，另外一個(gè)是金冬心。
澎湃新聞：我看你畫(huà)湖中的荷葉直接取法金冬心，其實(shí)齊白石也受金冬心影響極大的，揚(yáng)州八怪里金冬心的格調(diào)是最高的，拙，氣息好，格調(diào)高。
李：他的文化深，比別的畫(huà)家深多了。
澎湃新聞：而且他搞收藏，他的文化底蘊(yùn)深厚。他學(xué)畫(huà)比較遲，五十多才學(xué)畫(huà)，手頭比較拙，但拙反而是好事，畫(huà)得不那么熟，他畫(huà)得生。想起來(lái)，中國(guó)書(shū)畫(huà)的“生熟”也很有意思，因?yàn)樯透鷥?nèi)心的意趣和自在有關(guān)系。
李：其實(shí)一個(gè)畫(huà)家最后還是意識(shí)，藝術(shù)追求的方向是最要緊的，到一定時(shí)候，技巧功夫是次要的，真是這樣。但中國(guó)畫(huà)，講究的還是這一筆，這一筆要是不到家也不行，有想法，有了好的意識(shí)也表達(dá)不出來(lái)。
澎湃新聞：白石老人一以貫之的是真，包括他作畫(huà)所言的“似與不似”，也是一種求真的表現(xiàn)。
李：這個(gè)說(shuō)來(lái)容易，做起來(lái)非常難，這又不是一時(shí)半時(shí)能做到，怎么“似與不似”？其實(shí)就是長(zhǎng)期中的錘煉。
澎湃新聞：所以說(shuō)“妙手偶得”，又有“心手相應(yīng)”，要做到這幾個(gè)字太難了。
李：看似簡(jiǎn)單，實(shí)際很不簡(jiǎn)單。不是簡(jiǎn)單，是簡(jiǎn)練，以少勝多，最后追求的是這些。
澎湃新聞：金農(nóng)也是，他畫(huà)雙鉤的蘭花、竹子，以及菖蒲，畫(huà)簡(jiǎn)而意無(wú)窮。
李：他畫(huà)的菖蒲，那題跋真是好。
澎湃新聞：對(duì)，比如“莫訝菖蒲花罕見(jiàn)，不逢知己不開(kāi)花”“石女嫁得蒲家郎，朝朝飲水還休糧”，印象都深。
金農(nóng)《菖蒲》
李：他的文化氣息、內(nèi)涵，所以我看他的畫(huà)，他畫(huà)菖蒲的詩(shī)，寫(xiě)得真好，我力求從這上面再補(bǔ)補(bǔ)課。
澎湃新聞：金農(nóng)最好的還是格調(diào)和氣息，這影響了齊白石，整個(gè)“揚(yáng)州八怪”里他的格調(diào)與氣息是最高的。“揚(yáng)州八怪”之前是八大、石濤，更是各有妙處，八大精純，更簡(jiǎn)，而石濤開(kāi)闊，雖然有時(shí)感覺(jué)泥沙俱下，但人間煙火味足。
李：是啊。還有弘仁，也很喜歡。
澎湃新聞：你的山水看得出受弘仁的影響，當(dāng)然弘仁受到倪瓚的影響大。
李：像弘仁那些畫(huà)，對(duì)現(xiàn)在學(xué)畫(huà)寫(xiě)生真的是警醒。我之前跟學(xué)生說(shuō)，現(xiàn)在寫(xiě)生形成一種風(fēng)氣，動(dòng)不動(dòng)就去寫(xiě)生，對(duì)景寫(xiě)生，像照相一樣，寫(xiě)生時(shí)把所有的東西全都抄在上面，恨不得一個(gè)易拉罐也得放上去，我說(shuō)你看看寫(xiě)生的時(shí)候，多看看弘仁的《黃山寫(xiě)生》，那真是用心寫(xiě)生。
弘仁《黃山圖》冊(cè)
澎湃新聞：現(xiàn)在的很多寫(xiě)生只是用眼寫(xiě)生，不是用心寫(xiě)生，弘仁的寫(xiě)生肯定不是對(duì)景寫(xiě)生，黃賓虹也是這樣，有時(shí)候可能就稍微勾幾筆，回來(lái)以后再生發(fā)，默而識(shí)之，遷想妙得，中國(guó)畫(huà)的寫(xiě)生跟西方的透視寫(xiě)生是不一樣的，中國(guó)畫(huà)的眼睛是心性的，可以游觀，心游萬(wàn)極，完全是不一樣的。
李：完全不同，中國(guó)畫(huà)的方式是游觀，要是用他們的方法怎么畫(huà)？
澎湃新聞：我看你畫(huà)的《湖心亭看雪》卷，就可稱(chēng)游觀。其實(shí)張岱的《湖心亭看雪》與東坡的《赤壁賦》《記承天寺夜游》都極其入畫(huà)。
李：蘇東坡的文章為什么那么好，他是大畫(huà)家，他的文章很有畫(huà)面感。其實(shí)從蘇東坡那時(shí)候就有很多寫(xiě)意的理論，這在漢代就有，到了齊白石，在把寫(xiě)意與融合民間藝術(shù)這方面有了一個(gè)很大的提高。
澎湃新聞：齊白石被認(rèn)為是中國(guó)文人畫(huà)的一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這與他是個(gè)木匠有關(guān)系，中國(guó)藝術(shù)兩條線傳承，一個(gè)是文人畫(huà)傳承，還有一條是民間藝術(shù)，從漢代的民間藝術(shù)一直到齊白石這樣的民間木匠，其實(shí)也沒(méi)怎么斷，齊白石好就好在找到了結(jié)合點(diǎn)。
李：我是非常喜歡民間藝術(shù)?，F(xiàn)在的所謂的美院造型都是從西方過(guò)來(lái)的，蘇聯(lián)那一套，畫(huà)素描、光影，但對(duì)學(xué)中國(guó)畫(huà)沒(méi)有好處，一點(diǎn)好處沒(méi)有，把中國(guó)畫(huà)束縛住了，因?yàn)槟莻€(gè)是看一眼畫(huà)一眼，甚至看好幾眼也畫(huà)不了一筆，中國(guó)畫(huà)恰恰不是這樣。比如在一個(gè)墻壁上畫(huà)人，可以從一個(gè)腳指頭開(kāi)始往上畫(huà)。
澎湃新聞：我想起上海的賀友直和程十發(fā)先生，他們畫(huà)人物是從手、從腳，從哪里都可以畫(huà)起來(lái)。
李：賀友直我是太崇拜了，他的《山鄉(xiāng)巨變》，那是連環(huán)畫(huà)的巔峰，沒(méi)有人超過(guò)他。
澎湃新聞：而且他極擅于留白，你的留白有沒(méi)有受他的影響？賀老的留白太好了。
李：在曲阜上藝術(shù)系的時(shí)候，那時(shí)候老師畫(huà)人物就叫臨摹，就是臨摹賀友直的。
澎湃新聞：我小時(shí)候也臨摹過(guò)賀友直的連環(huán)畫(huà)。他在世的時(shí)候，我與他做過(guò)一次很長(zhǎng)的對(duì)話。記得他說(shuō)到白描中的畫(huà)馬，一根線要看出馬的骨骼、肌體，是瘦是胖、是健壯是能跑的，兩三根線就能表現(xiàn)出來(lái)，一根線頂人家千萬(wàn)根線。
李：沒(méi)錯(cuò)，他這一點(diǎn)沒(méi)人趕上。
澎湃新聞：他也是天分，《山鄉(xiāng)巨變》是他到湖南體驗(yàn)生活，他說(shuō)在現(xiàn)場(chǎng)不寫(xiě)生的，但他回來(lái)連一個(gè)凳子怎么擺都記得清楚，他夫人講他腦子像照相機(jī)一樣，這也真是天分。
李：他也變了幾次，一開(kāi)始不是白描，后來(lái)是光影，后來(lái)感覺(jué)這些東西都不行，最后還是白描。
澎湃新聞：他當(dāng)時(shí)和我說(shuō)后來(lái)是從陳老蓮和《清明上河圖》取法極多。
李：對(duì)，你看他從那里變到這里來(lái)，了不起。一個(gè)畫(huà)家學(xué)東西，借鑒，這就是會(huì)借，真正的大師。
澎湃新聞：肯定對(duì)你影響很大，像賀老畫(huà)《我自民間來(lái)》畫(huà)他自己的成長(zhǎng)經(jīng)歷，里面有很多民俗，他的媽媽、姑姑，當(dāng)時(shí)上墳，寧波各種民間風(fēng)俗，純白描，讀了非常感動(dòng)。
賀友直《我自民間來(lái)》之一
李：他的白描真是無(wú)法逾越，好的東西一定是樸實(shí)的，他畫(huà)的人物太樸實(shí)了。
澎湃新聞：民間藝術(shù)里保留了好多中國(guó)藝術(shù)中最質(zhì)樸與寫(xiě)意最本質(zhì)的元素在里面。
李：沒(méi)錯(cuò)，民間的造型極簡(jiǎn)，夸張，最后為什么傳神？就把最典型的東西，最傳神的東西留下。比如彌勒佛，它就是一個(gè)大頭，夸張到極致，但一看就是，像漢代的陶、漢俑這些。
澎湃新聞：我現(xiàn)在看盛唐的繪畫(huà)，反而勾不起來(lái)很多的共鳴，反而初唐的好，承接隋代與南北朝余風(fēng)，魏晉南北朝的各有妙處，當(dāng)然，漢代最喜歡，樸茂、蒼渾，一片天真。
李：沒(méi)錯(cuò)，像霍去病墓前的那個(gè)石虎，讓人感動(dòng)的，似與不似之間的傳神，民間很多保留了這個(gè)東西，像一些竹雕、木雕，感人。
“意無(wú)盡”與畫(huà)中見(jiàn)我
澎湃新聞：這次展覽的名稱(chēng)為什么叫“意無(wú)盡”？
李：“意無(wú)盡”的名字是我起的，其實(shí)也讓其他人起了一些名字，但總是覺(jué)得沒(méi)有把我心里想要表達(dá)的東西表達(dá)出來(lái)，后來(lái)叫“意無(wú)盡”是受一首詩(shī)里面的影響，實(shí)際上中國(guó)畫(huà)里面到最后，我畫(huà)了幾十年，畫(huà)了半個(gè)多世紀(jì)的畫(huà)，畫(huà)來(lái)畫(huà)去，其實(shí)最后快到老的時(shí)候，才悟出一點(diǎn)意思，紙上才畫(huà)出一點(diǎn)意思，這個(gè)意思是什么呢？這個(gè)意思可能是格調(diào)，也可能是品位，也可能是境界，也是心、情感，就這些才是畫(huà)的靈魂，沒(méi)有這些，畫(huà)就沒(méi)有靈魂。中國(guó)畫(huà)為什么這么有生機(jī)？正因?yàn)橛羞@個(gè)“意”，找到這個(gè)了，這個(gè)畫(huà)家才會(huì)有意思，繪畫(huà)才有意思。
澎湃新聞：對(duì)，而且這個(gè)得有人生的修養(yǎng)、閱歷、格調(diào)和境界，“寫(xiě)意”二字說(shuō)多了，就像很多平常的俗語(yǔ)，有時(shí)候不知道玩味，但一玩味，就像“意”這個(gè)字，大有可究之處。
《草堂品茗圖》
李：對(duì)，實(shí)際就是追求這個(gè)。
澎湃新聞：記得多年前我與韓羽老聊寫(xiě)意的時(shí)候，他說(shuō)到中國(guó)藝術(shù)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，即是不是有“我”在，而到了畫(huà)中見(jiàn)“我”以后，那就不一樣了，也就是畫(huà)家發(fā)現(xiàn)了“我”的功能，抒情寫(xiě)意的功能，與所思所想、與情感的抒發(fā)、生命的感受直接相關(guān)了。其實(shí)西方的藝術(shù)也是這樣，比如印象派，其實(shí)就是發(fā)現(xiàn)“我”了，塞尚、莫奈、梵高都在作品中發(fā)現(xiàn)了“我”這個(gè)意思在里面。
李：對(duì)，中國(guó)畫(huà)注重一個(gè)“我”，有“我”，這個(gè)畫(huà)家一輩子，一生錘煉筆墨也好，積淀功夫也好，寫(xiě)東西也好，各方面的積累。
澎湃新聞：“我”是心性，也是生命狀態(tài)，情緒情感等等，所以沈從文喜歡說(shuō)：“照我思索，能理解‘我’，照我思索，可認(rèn)識(shí)‘人’”，“見(jiàn)我”不僅是畫(huà)畫(huà)，文章也是如此。
李：這個(gè)“見(jiàn)我”也是個(gè)很大的話題，也是個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程。
澎湃新聞：中國(guó)藝術(shù)從一開(kāi)始就是一根線條的錘煉有關(guān)，一根線條表示畫(huà)畫(huà)、寫(xiě)字人的情緒、生命狀態(tài)、修養(yǎng)都在這根線條里，所以要有修為的人才能看出來(lái)，普通的人也是看不出來(lái)的，這里面有一個(gè)門(mén)檻。
李：確實(shí)看不出來(lái)，我剛上大學(xué)的時(shí)候，上寫(xiě)意課的時(shí)候，陳玉圃老師是比較有名的，他曾說(shuō)這一筆下去，有人生，有修養(yǎng)，所有的東西都在里面，那時(shí)候完全不理解，這一筆怎么有這么多東西！經(jīng)過(guò)這么多年的修養(yǎng)，人生的閱歷，禿了多少筆、撕了多少紙，然后真正到頭發(fā)白了，漸漸體會(huì)到這一筆里就是包含了那么多東西，不是虛的，大道至簡(jiǎn)，最后真是能見(jiàn)到這么多東西。
澎湃新聞：畫(huà)家有這些修養(yǎng)和沒(méi)這些修養(yǎng)是不一樣的，線條的質(zhì)感和轉(zhuǎn)折、頓挫，都會(huì)影響你的。我看你的一些畫(huà)作的構(gòu)圖，非常注重留白，像《星星天》、《觀日出》等，留白都特別好，所謂“知白當(dāng)黑”。
李：中國(guó)畫(huà)的妙處之一也在這個(gè)地方，經(jīng)營(yíng)就是經(jīng)營(yíng)黑白、虛實(shí)，中國(guó)人畫(huà)國(guó)畫(huà)，把“虛”和“實(shí)”處理好，是非常重要的。我這十來(lái)年特別喜歡八大山人，他的《蘭亭序》太好了，我臨了好多遍。
澎湃新聞：八大山人真的是中國(guó)文人寫(xiě)意的一個(gè)高峰，他的出現(xiàn)幾乎也是一個(gè)奇跡，一方面家國(guó)之變，他身份特殊，明王室后裔，這是他與石濤相似處，但石濤是人間煙火氣更多，八大更精純，把家國(guó)大悲上升到宇宙生命的境界里，這個(gè)就不一樣了，包括李后主李煜也是。
李：因?yàn)樗麄兪怯H身經(jīng)歷，只有自己親身經(jīng)歷了，大起大落，大開(kāi)大合這些東西，有些東西才能深刻。
澎湃新聞：有一種人生生命的思考，我們一直講中國(guó)文人畫(huà)不是一個(gè)繪畫(huà)的本體語(yǔ)言，是文化和生命的語(yǔ)言。
李：必須得親身的體悟、經(jīng)歷，有這個(gè)東西跟沒(méi)有，那真是質(zhì)的區(qū)別。中國(guó)畫(huà)就見(jiàn)心、見(jiàn)真的東西，假一點(diǎn)就會(huì)露出來(lái)。
澎湃新聞：想起來(lái)，二十年前我和朱新建聊天，那時(shí)候他還在世，2006年，他第一次在上海的展覽后，我與他聊過(guò)一次，我最后說(shuō)你用幾個(gè)字或者說(shuō)用最簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言表達(dá)你的筆墨追求，他說(shuō)：“就四個(gè)字‘真誠(chéng)樸素’，如果能做到這四個(gè)字就很滿意了，但可能還缺一點(diǎn)?！?/p>
李：朱新建的筆墨很高，非常真，一般人理解不了他。他的藝術(shù)上的追求高度，一般人達(dá)不到，那種純度了不起。真誠(chéng)樸素可能都是我們的追求。
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