一點(diǎn)英雄氣，千里快哉風(fēng)！
4年前完結(jié)的網(wǎng)絡(luò)歷史小說《紹宋》，在改編為漫畫后爆火出圈，中信出版社漫畫單行本第一冊半年發(fā)行銷售超5萬冊，相關(guān)視頻在某短視頻平臺(tái)播放量突破12億，帶動(dòng)原著閱讀量年環(huán)比增長高達(dá)1322%，強(qiáng)勢重回起點(diǎn)讀書暢銷榜前五，近日更登頂歷史類全平臺(tái)均訂榜首。
《紹宋》漫畫單行本第一冊。李曉楠 編繪 / 榴彈怕水 著。中信出版社出版。
作為閱文集團(tuán)大神作家，原書作者榴彈怕水創(chuàng)作的作品總字?jǐn)?shù)已逾千萬。他自認(rèn)“歷史是本命”，所以在以第一部韓娛文起家后，很快轉(zhuǎn)向歷史文，憑借《覆漢》一書成為“2019年網(wǎng)絡(luò)文學(xué)十二天王”之一，被譽(yù)為“2019歷史三國題材王者”。
2019年，榴彈怕水開始連載《紹宋》，以靖康之變?yōu)楸尘?，講述現(xiàn)代大學(xué)生趙玖穿越替代宋高宗趙構(gòu)，重塑南宋歷史的故事。2021年，《紹宋》以275萬字完結(jié)，迅速成為歷史類網(wǎng)文標(biāo)桿，長期占據(jù)起點(diǎn)讀書暢銷榜前列。其群像刻畫與戰(zhàn)爭策略描寫廣受好評，尤其岳飛形象的深度重塑引發(fā)讀者共鳴。
對于漫畫改編以及爆火，榴彈怕水早有心理預(yù)期。在接受澎湃新聞專訪的過程中，榴彈怕水始終展現(xiàn)工科出身的坦率和直接，但也時(shí)時(shí)閃爍著人文關(guān)懷的光芒。他雙手雙腳支持和擁護(hù)文化產(chǎn)品的工業(yè)化、商業(yè)化，但也強(qiáng)調(diào)網(wǎng)絡(luò)歷史小說亦有自身的擔(dān)當(dāng)和抱負(fù)。
或許正是對文理思維的融會(huì)貫通，榴彈怕水在創(chuàng)作時(shí)既天馬行空、理想浪漫，又冷靜克制，追求歷史的邏輯，很好拿捏了網(wǎng)文的爽感和歷史作品的厚重。其筆下的人物極具英雄氣，是歷史中的行動(dòng)者。他的小說以英雄為榜樣，在引領(lǐng)讀者追思千古的同時(shí)，激發(fā)他們心中的美好情感。
《紹宋》實(shí)體書由春風(fēng)文藝出版社出版。
【對話】
文化產(chǎn)品唯一優(yōu)化的辦法是進(jìn)行二次創(chuàng)作
澎湃新聞：請先簡單分享一下改編的過程。當(dāng)時(shí)對于漫改的想法，興奮、期待還是存在擔(dān)憂，或者兼而有之？
榴彈怕水：早在漫改之前，甚至更早之前，我對類似的改編就有一個(gè)相關(guān)的思考與態(tài)度，我堅(jiān)信在工業(yè)化、商品化的時(shí)代里，文化產(chǎn)品想要獲得擴(kuò)展和優(yōu)化，唯一的方法就是本身進(jìn)行工業(yè)化與商業(yè)化的二次創(chuàng)作。
這類改編的確很可能會(huì)遇到崩壞的結(jié)果，但如果不改編就不會(huì)有一丁點(diǎn)的進(jìn)步與拓展，所以即便是面對著完全不知情的改編機(jī)會(huì)，我也會(huì)從態(tài)度上表示支持，然后最起碼確保自己不會(huì)成為改編的阻礙。
我從一開始就知道，漫畫主筆李曉楠老師對《紹宋》充滿了熱愛與熱情。他是《紹宋》的追讀讀者，而《紹宋》當(dāng)時(shí)漫改的背景并不是專項(xiàng)，而是一次大規(guī)模的閱文與騰訊動(dòng)漫合作工程，是他本人以及對應(yīng)的漫畫編輯從諸多網(wǎng)文改編選擇中主動(dòng)選擇了《紹宋》。對于漫畫的成果，我本人自然非常滿意。
《紹宋》漫畫內(nèi)頁展示。
澎湃新聞：對于其中的人物形象設(shè)計(jì)，你覺得與心中所想的契合嗎？比如美型少年的高宗，臉譜化的主和派和主戰(zhàn)派。
榴彈怕水：我理解一些第一次接觸到國漫的人會(huì)對漫畫的一些特征，比如美型少年這些產(chǎn)生不解。但實(shí)際上，據(jù)我個(gè)人所知，漫畫本身有自己生態(tài)、邏輯以及發(fā)展現(xiàn)狀（這次借助擴(kuò)散的短視頻其實(shí)也有），就好像網(wǎng)文也有類似的生態(tài)一樣。
所以，想要公允地評價(jià)這些東西，需要從其他國漫改編的角度出發(fā)，而不是從網(wǎng)文原作的角度出發(fā)。而如果我們從其他國漫改編的視角來看《紹宋》漫改，只會(huì)感慨，能遇到李曉楠老師是所有人的幸運(yùn)。
我這里可以舉一個(gè)例子，漫畫中主角趙玖第一次與岳飛相見的場景，在網(wǎng)文中，因?yàn)檫B載的疲憊和靈感的枯竭，在這個(gè)階段是無力的、貧乏的，但在漫改中趙玖與岳飛平分頁面，一句“鵬舉，我來了”，足以擊穿漫畫、原作，聯(lián)結(jié)歷史與讀者，這是李曉楠老師獨(dú)立創(chuàng)作，以漫畫藝術(shù)為基準(zhǔn)，呈現(xiàn)的精彩瞬間。
回到態(tài)度上，我在一開始與騰訊動(dòng)漫的編輯們討論的時(shí)候，就明確了態(tài)度——網(wǎng)文《紹宋》的作者是榴彈怕水，而漫畫《紹宋》的作者是李曉楠老師。
澎湃新聞：漫改爆火，帶動(dòng)原作自然是好事，但我擅自揣測，作為文字創(chuàng)作者，在欣喜的同時(shí)，是不是也會(huì)有些無奈地苦笑呢——耗費(fèi)巨大心力的創(chuàng)作，卻要在機(jī)緣之下有賴其他形式出圈。你如何看待圖像視聽強(qiáng)勢（漫畫、短視頻、游戲等）的時(shí)代背景下，文字創(chuàng)作的處境和命運(yùn)？
榴彈怕水：我還真不這么認(rèn)為。我并不覺得文字的市場與前途被擠壓，只不過在新的信息時(shí)代，短視頻、漫畫、游戲這些載體的出現(xiàn)，激活了更多的觀眾，將他們納入到了市場與時(shí)代中。
相較而言，漫畫、游戲、短視頻自然是更強(qiáng)大的一方，他們占據(jù)了更多的流量，而如果從文字的自身發(fā)展而言，也許并沒有萎縮，只是因?yàn)槠渌较虬l(fā)展得更快而產(chǎn)生了錯(cuò)覺。
實(shí)際上，我認(rèn)為這些新的文化產(chǎn)品賽道，對于文字而言，從來不是對手，而是應(yīng)該聯(lián)通的共生者。就好像這次漫改。
漫畫是漫畫，小說是小說，因?yàn)槁嫵霈F(xiàn)引發(fā)的小說凈增長是確切無誤的，而且那些因?yàn)槁嫸鴣砜葱≌f的讀者原本大概率是不會(huì)過來的，但他們中的大部分人閱讀了小說后依然會(huì)對小說呈現(xiàn)自己的熱情，成為優(yōu)秀的文字讀者。
最后總結(jié)一下，說白了，之所以會(huì)有這種態(tài)度，我覺得本質(zhì)上是因?yàn)槲掖髮W(xué)期間受到的典型的工科教育，對待這種事情，天然會(huì)把它們當(dāng)作一個(gè)工程模塊來看待，而不是把自己困守在網(wǎng)文原作作者的角度上來感性看事情。
如果能重寫，一定會(huì)用更認(rèn)真的態(tài)度對待后半本
澎湃新聞：你曾說“歷史是本命”，是從什么時(shí)候?qū)v史感興趣的？這個(gè)“本命”應(yīng)該如何理解，為什么選擇寫歷史小說，而不是從事史學(xué)研究？你如何看待傳統(tǒng)歷史小說，比如二月河的作品，和網(wǎng)絡(luò)歷史小說之間的分野？
榴彈怕水：對歷史感興趣應(yīng)該來源于最初的閱讀體驗(yàn)。和很多90后的鄉(xiāng)鎮(zhèn)同齡人一樣，我閱讀的開始是在小學(xué)二三年級的時(shí)候，趴在父母的大床上，依靠著四大名著的興趣來識(shí)字與閱讀嘗試。
當(dāng)時(shí)還看不下《紅樓夢》，剩下三本中《三國演義》與《水滸傳》按照現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)偏狹視角，可都是標(biāo)準(zhǔn)的歷史文，實(shí)際上，一直到現(xiàn)在，這兩本書的同人文都是網(wǎng)文歷史分類下最廣泛的存在。
《回到明朝當(dāng)王爺》于2006年-2008年連載于起點(diǎn)中文網(wǎng)，作者是月關(guān)。
不過，這只是基礎(chǔ)和萌芽，真正有些命運(yùn)感覺的，其實(shí)要到上大學(xué)以后，上大學(xué)有了自己的電腦，我追了第一本符合現(xiàn)代意義的網(wǎng)文——《回到明朝當(dāng)王爺》，恰好是網(wǎng)文歷史分類的一個(gè)高峰；電腦上安裝的第一個(gè)單機(jī)游戲則恰好也是歷史模擬游戲——《太閣立志傳5》。
以此為基礎(chǔ)，我后來追讀了大量的歷史網(wǎng)文，幾乎玩遍了主流的各種歷史模擬游戲，這些影響是極大的。
所謂本命的含義大概在于此，我接受的文化產(chǎn)品大多是歷史分類，那么能做出較好輸出的，自然也應(yīng)該是歷史分類作品。而這也是為什么寫歷史小說，而不是從事史學(xué)研究的一個(gè)緣由也在這里了，我接受的不是史學(xué)研究教育，而是歷史文化產(chǎn)品，反向表達(dá)輸出的時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中的歷史文也就成為了理所當(dāng)然的載體。
至于說傳統(tǒng)歷史小說與網(wǎng)絡(luò)歷史小說的分野，這個(gè)問題對我而言有些困難。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)歷史小說對我的影響極大，以至于網(wǎng)絡(luò)歷史小說里的一切對我而言自然而然。相對應(yīng)的，雖然之前讀過很多《三國演義》這種傳統(tǒng)歷史小說，但它們到底是幾百年前的作品，從來不會(huì)從作者的視角進(jìn)行思考與討論，而后來寫作過程中雖然也接觸了大量的現(xiàn)代歷史小說與對應(yīng)的歷史暢銷書，卻已經(jīng)是在為網(wǎng)絡(luò)歷史小說充當(dāng)工具書了。
澎湃新聞：在《紹宋》之前，從《新宋》算起，“宋穿”小說已經(jīng)在網(wǎng)文界盛行了十幾年，種種可能性都被實(shí)驗(yàn)過了，想要出新，做出差異化，相當(dāng)不易。你是怎么錨定《紹宋》的寫作基調(diào)的，為什么是宋高宗？
榴彈怕水：這個(gè)問題問得很好。首先，寫《紹宋》確實(shí)有避開《新宋》與《宰執(zhí)天下》兩本高峰的意思，就是避開了王安石變法；其次，寫《紹宋》本身倒沒有什么深切的思考，在新書準(zhǔn)備期與其他作者討論的時(shí)候，有人直接建議了寫宋高宗，至于思考和想法，則是直接面對這個(gè)選題后的事情了。
澎湃新聞：《紹宋》完結(jié)已經(jīng)是4年前的事了，這4年里你經(jīng)歷了不少艱難的時(shí)刻，你的心境有什么變化，如果以現(xiàn)在的你來寫《紹宋》，會(huì)和當(dāng)年有哪些不同嗎？
榴彈怕水：我確實(shí)想過，但不是具體的內(nèi)容細(xì)節(jié)，而是說《紹宋》連載后期因?yàn)槠v和精力不足產(chǎn)生了紕漏，面對著當(dāng)時(shí)那個(gè)情況，我自以為可以再寫五六本這樣的小說，趕快結(jié)束，在下一本寫更好就行。
但實(shí)際上嘛，只是當(dāng)時(shí)已惘然，有些機(jī)會(huì)是一去不復(fù)返的，如果能夠重寫，我一定會(huì)用更認(rèn)真的態(tài)度來對《紹宋》的后半本，從第五卷的結(jié)構(gòu)失衡開始調(diào)整，確保一切都會(huì)更好。
假如宋高宗不墮落
澎湃新聞：歷史穿越小說，寫作者或者作品往往表現(xiàn)出一種強(qiáng)烈的“改變”愿望。這是因?yàn)槲覀冊谧x史、學(xué)史的過程中，對某個(gè)時(shí)代，某個(gè)歷史事件，存在不滿或遺憾吧？你對兩宋，或者南宋的歷史，最遺憾的點(diǎn)在哪里？
榴彈怕水：我其實(shí)并沒有什么強(qiáng)烈的遺憾，但會(huì)有一種強(qiáng)烈的不滿。
受閻步克老師的“傅里葉級數(shù)歷史觀”的影響，我不覺得哪段歷史是無益的，也不覺得哪段歷史會(huì)讓人完全無法接受。畢竟，歷史就是歷史，是客觀存在的過去，是我們現(xiàn)在的基礎(chǔ)，躲不掉也沒必要躲，更沒有必要在歷史上內(nèi)耗。
我在意的是，或者說我的創(chuàng)作情緒出發(fā)點(diǎn)在于，我們現(xiàn)在該如何面對那段歷史，面對歷史中的事情與人。所以，批判宋徽宗、宋欽宗、宋高宗，展示和介紹張榮、李彥仙，推崇李綱、宗澤、岳飛，就成為了表達(dá)的原點(diǎn)動(dòng)力。書里的創(chuàng)作以及歷史的改變，只是基于這個(gè)目的進(jìn)行的歷史演化與劇情展示。
浙江杭州，岳王廟內(nèi)的岳飛坐像及“還我河山”巨匾。視覺中國 圖
澎湃新聞：給宋高宗一個(gè)現(xiàn)代的頭腦和抗金的意志，真的能改變當(dāng)時(shí)的宋金乃至之后的宋蒙格局嗎？我雖然也不喜金手指和科技樹，但從中也能看出，那些在宋穿開金手指、科技樹的網(wǎng)文，是認(rèn)同要改變歷史，是一整個(gè)系統(tǒng)性的問題?！督B宋》是沒有做這樣的考慮，還是有意簡化了翻盤的難度？
榴彈怕水：我從來沒有思考過如何真切地改變歷史，但宋高宗本人的確是這本書的創(chuàng)作原點(diǎn)。我覺得很多專家也好、網(wǎng)友也好，對宋高宗的評價(jià)很準(zhǔn)確。這個(gè)人的能力、水平，都是非常高的，但是他自甘墮落。他選擇了最自私的自甘墮落，而代價(jià)是包括岳飛，但遠(yuǎn)不止岳飛等許多人。
可能他不墮落，未必能直搗黃龍，拯救兩河百姓。但他墮落了，連近在咫尺的中原都被放棄了，而且連岳飛都?xì)⒘?。這就足夠成為創(chuàng)作的原點(diǎn)，要一個(gè)反向的宋高宗，來做某種推演。
至于說翻盤和歷史推演的結(jié)果，我個(gè)人以為，如果宋高宗作為最高領(lǐng)袖能夠堅(jiān)持立場，倒也不會(huì)十年之功就取得極大的進(jìn)展，但按照金國墮落的速度和他的壽命與能力，他活著的時(shí)候，巨大的進(jìn)展應(yīng)該也遲早會(huì)到來。
宋高宗畫像。
澎湃新聞：書中趙玖也曾想過，自己死了，局面未必比現(xiàn)在更差，這個(gè)人物似乎對兩宋的評價(jià)極低，這是為了符合人物知識(shí)結(jié)構(gòu)的設(shè)定，還是作者想法的投射？
榴彈怕水：這都是作者想法的投射，但不是對兩宋的評價(jià)，而是對宋高宗的評價(jià)。至于說兩宋，我對任何封建朝代都是促狹的批評，而“局面未必比現(xiàn)在更差”，則來源于傅里葉級數(shù)歷史觀下對歷史發(fā)展的信心。
這里解釋一下傅里葉級數(shù)歷史觀：傅里葉級數(shù)是指一段周期函數(shù)，不管它多么復(fù)雜，總能分解為特定的正弦函數(shù)、余弦函數(shù)的疊加。閻步克老師在《波峰與波谷》中將此應(yīng)用到歷史上去，狹義的表達(dá)是想說，即便是黑暗的南北朝時(shí)期，律法、制度都在延續(xù)與進(jìn)步，等到隋唐的波峰到來，成功地成為了波峰的構(gòu)成。而廣義上，可以用來解釋與看待很多歷史上的現(xiàn)象。
那么回到“局面未必比現(xiàn)在差”，本質(zhì)上是角色在吐槽自己能力不足，不能夠?yàn)闅v史發(fā)展提供更正向的東西。
文化產(chǎn)品要先經(jīng)受住商品化的裁汰，再談人文與超越
澎湃新聞：“弱宋”的評價(jià)，從宋亡后就一直存在、發(fā)展，但改革開放尤其是新世紀(jì)以來，基于新的價(jià)值理念，宋代的形象先是在史學(xué)界扭轉(zhuǎn)，更加關(guān)注其在經(jīng)濟(jì)、民生和社會(huì)穩(wěn)定等方面的作為，繼而在大眾中慢慢轉(zhuǎn)變，比如近些年《清平樂》《知否》《夢華錄》影視劇，《只此青綠》《喜上枝頭》《李清照》等展現(xiàn)宋代美學(xué)的舞蹈、舞劇等等。為什么宋穿歷史小說，依然執(zhí)著于大一統(tǒng)的強(qiáng)宋夢想呢？
榴彈怕水：男頻歷史文有自己的邏輯與線條，就好像上個(gè)問題中的波峰與波谷一樣，男頻文也不是憑空來的，它是接著之前作者的作品來的，是根據(jù)讀者的反饋形成的思路，然后一代代迭代發(fā)展下來的，所以問題其實(shí)給出了答案——“執(zhí)著”，它一直如此。
至于說形象扭轉(zhuǎn)這些話題。我認(rèn)為，當(dāng)歷史被分解后，我們不能因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了新的東西，就否定之前被發(fā)現(xiàn)的東西，是不同的評價(jià)、歷史存在疊加在一起構(gòu)成了歷史，而不是他們之間相互消滅后某個(gè)絕對的存在構(gòu)成了歷史。歷史是客觀的。
男頻中的宋穿歷史小說執(zhí)著于大一統(tǒng)強(qiáng)宋夢想，與女頻、影視劇中對宋代美學(xué)的新發(fā)現(xiàn)，以及史學(xué)家基于經(jīng)濟(jì)、民生等對宋代的新評價(jià)，從來不矛盾。
澎湃新聞：你說自己是工科出身，相信商業(yè)化、工業(yè)化在所有文藝作品的創(chuàng)作中都是不可逆的大潮，只有商業(yè)化和工業(yè)化道路才是新時(shí)代文藝作品的正途，相信時(shí)代之文學(xué)最終會(huì)產(chǎn)生在技術(shù)最發(fā)達(dá)、從業(yè)者學(xué)歷最高、工業(yè)流程最多的游戲行業(yè)。我想請你展開談?wù)剬φ镜亩x，什么是“時(shí)代之文學(xué)”，人文性在這樣的時(shí)代文學(xué)中所處什么位置？而作為“首先是商品”的網(wǎng)文和游戲，又如何超越其商品的時(shí)代屬性，傳之久遠(yuǎn)？
榴彈怕水：首先時(shí)代之文學(xué)的定義，要抓住兩點(diǎn)，一個(gè)是時(shí)代性，另一個(gè)是文學(xué)性。時(shí)代性是指具有廣泛化，有最多的受眾認(rèn)可、傳播與討論，文學(xué)性或者就是你說的人文性。
而我個(gè)人認(rèn)為，文化產(chǎn)品先需要經(jīng)過商業(yè)化、工業(yè)化的淘汰與選擇，也就是經(jīng)歷了時(shí)代下的考驗(yàn)，然后才好在其中尋找人文性，尋找超越商品化的那部分。網(wǎng)文和游戲自然也是如此。
但是，我從來也不覺得這個(gè)問題需要憂慮和擔(dān)心，因?yàn)樯唐坊?、工業(yè)化后的文化產(chǎn)品也是基于文化的，觀眾、玩家和讀者也總有一部分是會(huì)考量甚至參與建設(shè)其中人文性一面的。
換言之，一來，文化基因始終存在于文化產(chǎn)品中，就好像上面波峰與波谷的例子一般，它們不會(huì)消失，最多、最多是被淹沒在更高更明顯的商業(yè)化、工業(yè)化部分下，等到合適的時(shí)候展示出來，或者被特定的人文性受眾發(fā)掘出來。
二來，如果能夠打通工業(yè)化、商品化的道路，形成更好的文化產(chǎn)品途徑，反而會(huì)促進(jìn)其中人文性的發(fā)展，因?yàn)橐坏┐蛲ǖ缆?，往往?huì)讓受眾與作者之間形成更有效的互動(dòng)，達(dá)成作品的迭代與發(fā)展，其中當(dāng)然也包括人文性的那部分。
三來，有些東西的消失和弱勢，未必是因?yàn)樯虡I(yè)化、工業(yè)化的擠壓，往往是自己發(fā)展到了某種盡頭或者陷入到瓶頸。如是盡頭，不必多想，如是瓶頸，也不必多想。
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