梁文道與劉子超 廣州方所12月28日
2020年，旅行文學(xué)作品《失落的衛(wèi)星》出版，帶領(lǐng)我們?cè)诜忾]時(shí)期神游中亞這片陌生之地。
四年后，作者劉子超，我們的貼身導(dǎo)游，從素有“歐洲火藥桶”之稱的巴爾干半島歸來(lái)，帶回新書(shū)《血與蜜之地》。
如果說(shuō)《失落的衛(wèi)星》是一張帶我們暫且離開(kāi)此地的機(jī)票，那么，《血與蜜之地》就是一趟讓我們重新尋找家園的慢速旅行。
在《血與蜜之地》廣州方所分享會(huì)上，文化評(píng)論者梁文道與劉子超進(jìn)行了一場(chǎng)深度對(duì)談，和讀者朋友們走進(jìn)巴爾干半島，共同閱讀這本重磅新書(shū)。
在撕裂和漂泊的當(dāng)下，“何處為家”成為牽絆我們每一個(gè)人的問(wèn)題——“家”到底意味著什么？我們?nèi)绾螌ふ业阶屝撵`休憩的家園？
也許答案就存在旅途之中，在你即將翻開(kāi)的這本書(shū)當(dāng)中。
以下對(duì)話根據(jù)《血與蜜之地》廣州方所分享會(huì)的對(duì)談內(nèi)容整理。
01
旅行寫(xiě)作最重要的是人與人的相遇
梁文道：
劉子超是近年來(lái)在國(guó)內(nèi)最受關(guān)注、最受好評(píng)、可能也是讀者最歡迎的旅行作家。
書(shū)寫(xiě)海外的中國(guó)作家，從清末以來(lái)不斷涌現(xiàn)，但在這種寫(xiě)作中，我們很少見(jiàn)到當(dāng)?shù)厝司唧w的活法。劉子超和以他為代表的中國(guó)新一代域外旅行寫(xiě)作者，明顯讓我們看到更多新的面向。他更注重與當(dāng)?shù)厝说幕?dòng)，觀察他們具體而微的活法，這是劉子超的作品受讀者歡迎的重要原因。
劉子超：
用阿城常說(shuō)的一個(gè)詞來(lái)講，就是“知識(shí)結(jié)構(gòu)”。我從小有英語(yǔ)學(xué)習(xí)的經(jīng)歷，這讓我具備了與當(dāng)?shù)厝嗣鎸?duì)面交流的能力，從而獲取我要寫(xiě)的內(nèi)容。這也影響了我的寫(xiě)作風(fēng)格。
旅行寫(xiě)作最重要的是人與人的相遇。如果只是書(shū)寫(xiě)歷史或政治這樣宏大的話題，只要你看過(guò)足夠多的書(shū)，甚至不用去當(dāng)?shù)鼐湍軐?xiě)。但旅行中遇到的個(gè)體，就如同即興的爵士樂(lè)，心中有個(gè)大致的譜，但每次演奏的感覺(jué)都不同。每個(gè)個(gè)體的故事就像一個(gè)切片，遇到什么樣的人都沒(méi)關(guān)系，他們的故事自然能折射出這片土地的某個(gè)面向。這是我喜歡寫(xiě)這種文體的原因，也可能是和您提到的以往旅行書(shū)寫(xiě)的不同之處。
梁文道：
我很好奇，當(dāng)你開(kāi)始一趟旅程時(shí)，是有明確的問(wèn)題領(lǐng)著你出發(fā)，還是說(shuō)純粹地出去，在行走中慢慢發(fā)現(xiàn)寫(xiě)作線索？換句話講，對(duì)你來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作是旅行的副產(chǎn)品，還是為了寫(xiě)作才展開(kāi)旅行？
劉子超：
兩種情況都有。寫(xiě)《失落的衛(wèi)星》時(shí)，最初就是想去那邊走走，本來(lái)計(jì)劃是俄羅斯，搭乘西伯利亞火車(chē)從海參崴到莫斯科，每站下車(chē)去探訪主要城市，還想沿伏爾加河從源頭走到入?？冢讯砹_斯的兩條一橫一縱的“動(dòng)脈”串聯(lián)起來(lái)。但發(fā)現(xiàn)了中亞簽證的便利，臨時(shí)改道，發(fā)現(xiàn)那里比我想象中更有魅力。比如蘇聯(lián)解體、中國(guó)提出“一帶一路”，在這兩種力量的夾縫中，中亞如何變化，這些人的故事又是什么樣的。
寫(xiě)《血與蜜之地》時(shí)，出發(fā)前就有“民族主義”這個(gè)線索。但去巴爾干卻是偶然——我的托運(yùn)行李被落在了荷蘭，返回途中經(jīng)過(guò)比利時(shí)低地的一個(gè)啤酒廠，出來(lái)后路過(guò)大片墓地，一看是一戰(zhàn)士兵的墓碑，我就聯(lián)想到一戰(zhàn)的導(dǎo)火索——薩拉熱窩，第一次想到了巴爾干。
最初我想以“戰(zhàn)場(chǎng)”為主題，從一戰(zhàn)戰(zhàn)場(chǎng)到中歐二戰(zhàn)戰(zhàn)場(chǎng)，再到南斯拉夫90年代的戰(zhàn)爭(zhēng)。但到奧地利時(shí)看了兩個(gè)展覽，我就改變了主意。一個(gè)是維也納的陸軍博物館，我看到斐迪南大公遇刺遇刺時(shí)穿的天藍(lán)色制服，領(lǐng)口上有個(gè)小槍洞——就是這么一個(gè)小小的槍洞，釀成了我在比利時(shí)低地看到的大片墓地。你可以很直觀地看到，民族主義失控的怒火會(huì)帶來(lái)什么。
到了南部城市格拉茨，我看到波黑藝術(shù)家塞拉卡梅里奇的作品《波斯尼亞女孩》，它跟1996年的斯雷布雷尼查大屠殺有關(guān)。這個(gè)作品讓我去了解這段歷史，也意識(shí)到巴爾干隱藏著無(wú)數(shù)沉重的故事，想用一本書(shū)的容量去盡可能探索它。
梁文道：
自1949年后，中國(guó)跟巴爾干半島的關(guān)系以及對(duì)它的認(rèn)識(shí)經(jīng)歷了幾個(gè)階段的變化。在改革開(kāi)放之前，很多中國(guó)人對(duì)巴爾干半島有很強(qiáng)烈的情感，很多人看過(guò)阿爾巴尼亞電影。但到1980年代后，雙方關(guān)系就變得很淡薄，越來(lái)越多人覺(jué)得所謂“國(guó)際”是不包括那邊的。到了子超這一代人，發(fā)生了科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)、北約轟炸中國(guó)大使館等事件，那時(shí)候全國(guó)上下，尤其是青年人，都被一種強(qiáng)烈的民族主義情感所鼓動(dòng)。
很多人可能一輩子就那一次走上街頭，這種情感起源卻是千里之外的巴爾干半島，一個(gè)當(dāng)時(shí)大多數(shù)中國(guó)人很陌生的地方。在20世紀(jì)，巴爾干確實(shí)是民族主義的燃爆點(diǎn)，無(wú)論是一戰(zhàn)的導(dǎo)火索，還是90年代冷戰(zhàn)后的第二次民族主義大爆發(fā)。劉子超作為一個(gè)中國(guó)人，選擇在全球右翼回潮、民族身份重新被呼喚的當(dāng)下，去看這個(gè)在20世紀(jì)帶來(lái)了誘惑與災(zāi)難的地方。我想問(wèn)，你是不是希望通過(guò)旅程和書(shū)寫(xiě)回應(yīng)這些現(xiàn)象？
劉子超：
是的，我想把民族主義作為這本書(shū)的明線，通過(guò)行走將這一現(xiàn)象梳理清楚。我試圖探究，這些地方的人如何看待民族主義，他們的生活又是如何被其影響的。在寫(xiě)第一本書(shū)《午夜降臨前抵達(dá)》的時(shí)候，大家普遍對(duì)全球化抱有樂(lè)觀情緒，但近十年的歷史表明，這種敘事哪怕在提出者看來(lái)也變得越來(lái)越?jīng)]有市場(chǎng)。
暗線則從民族主義延展到普通人身上，就是“家”的概念——你的家園在哪？你的身份定位和歸屬是什么？這些問(wèn)題是民族主義的母題。在旅途中，無(wú)論是本地人、暫住者還是移民，我所遇到的每個(gè)人，他們的經(jīng)歷自然地指向這些問(wèn)題，我也自然地向他們拋出這一問(wèn)題。
02
家是一種深刻的情感體驗(yàn)，國(guó)籍或護(hù)照并不決定你的身份
梁文道：
從《午夜降臨前抵達(dá)》到《血與蜜之地》，這十年發(fā)生的事情，讓我想起了19世紀(jì)末20世紀(jì)初的歐洲。
尤其是西歐人曾懷抱著的強(qiáng)烈樂(lè)觀情緒，像茨威格筆下的那個(gè)時(shí)代：人類(lèi)實(shí)現(xiàn)了飛行的夢(mèng)想，電纜線跨越大西洋，從紐約到倫敦的溝通是幾分鐘內(nèi)的事情，鐵路把歐洲各大城市聯(lián)系起來(lái)，金融跟工業(yè)力量的穿透力是如此明顯。左右翼都覺(jué)得，一個(gè)跨越國(guó)界的大同世界即將來(lái)臨。從第一國(guó)際到第二國(guó)際，所謂“工人無(wú)祖國(guó)” 有了很強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感，作為意大利和德國(guó)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)勞動(dòng)者沒(méi)有分別：我們都在被資本家剝削，那么我們團(tuán)結(jié)奮斗，這不是很合理的事情嗎？結(jié)果，隨后的一戰(zhàn)讓過(guò)去的同志拿起槍彼此射殺。一夜之間，我跟你變成根本是兩種語(yǔ)言、兩種文化、兩個(gè)國(guó)家，鄰居之間隨時(shí)翻臉，兩個(gè)民族就該你死我活。
我們這十年有點(diǎn)類(lèi)似，今天很多人會(huì)使用語(yǔ)音翻譯軟件，理論上應(yīng)該比以前任何一代人更容易跟不同文化、不同語(yǔ)言相互溝通，但我們彼此的敵視或歧見(jiàn)卻在日益增長(zhǎng)。
劉子超在《血與蜜之地》里還提到很多人都有遷徙的經(jīng)歷，而且很多時(shí)候是被動(dòng)的，比如一天之間國(guó)界變了，或者原來(lái)的國(guó)家沒(méi)了。這種邊界的變動(dòng)中帶來(lái)許多新的問(wèn)題，書(shū)中寫(xiě)到波黑各個(gè)民族的歧見(jiàn)依然很強(qiáng)烈，在莫斯塔爾彼此的區(qū)隔甚至仇恨，深到讓人覺(jué)得隨時(shí)都可能被一根火柴點(diǎn)燃。你在書(shū)寫(xiě)這些內(nèi)容時(shí)，會(huì)有這種危機(jī)感嗎？
劉子超：
我們正處于第四次科技革命的前沿，這場(chǎng)技術(shù)爆炸徹底地改變了生活方式和戰(zhàn)爭(zhēng)方式，也在某種程度上激活了民族主義。這種情緒也是對(duì)科技革命的回應(yīng)——面對(duì)巨變，人們彷徨無(wú)措，回歸自己的“小部落”便成為最安全、也最容易想到的選擇。
現(xiàn)在世界上很多地方都處于一種脆弱的狀態(tài)中，一個(gè)變量稍微發(fā)生改變，就可能導(dǎo)致一連串多米諾骨牌倒塌的效應(yīng)。表面上看似平靜，大家的日常生活如常進(jìn)行，但一層層歷史遺留下來(lái)的仇恨和區(qū)隔從未真正消失。
如今的巴爾干的脆弱和平，很大程度上依賴于歐盟、北約，以及當(dāng)年簽訂的戴頓協(xié)定。即便讓所有族群都感到不滿，認(rèn)為這限制了自己族群的發(fā)展，但一旦這份制約力量被撤銷(xiāo)，局勢(shì)可能就會(huì)迅速回到從前的混亂狀態(tài)。
我在波黑遇到了一位從事農(nóng)業(yè)研究的女孩，她的社交媒體簽名是一句拉丁諺語(yǔ)，意思是“劑量決定毒性”，這也適用于民族主義。它最初是為了團(tuán)結(jié)人民而產(chǎn)生，法國(guó)大革命就是民族主義在歷史上第一次釋放出巨大的能量。然而一旦過(guò)量，就會(huì)導(dǎo)致沖突和悲劇，政客試圖它來(lái)達(dá)到自身目的。這種量的微妙性難以言說(shuō)，一旦被調(diào)動(dòng)起來(lái)就無(wú)法掌控。
這恰恰是寫(xiě)作的好時(shí)機(jī)，作為旅行者，尚且能比較從容地游走于這些地方，穿越邊界，與車(chē)站的流浪漢、診所的護(hù)士、街頭的老人交談。但即便是最簡(jiǎn)單的“你來(lái)自哪里”，也會(huì)牽扯出他們深埋心底的復(fù)雜情緒。這種身份的撕裂感和對(duì)“家”的無(wú)奈定義總是在對(duì)話中隱隱浮現(xiàn)，而這種張力，讓我在行走和書(shū)寫(xiě)時(shí)都始終感到如履薄冰。當(dāng)然，在交流的當(dāng)下，我都抱著我想理解的心態(tài)，并嘗試在對(duì)話中共情，這是我與人交往的姿態(tài)。然而在寫(xiě)作時(shí)，要往回撤一些，抽離出來(lái)，從更客觀或更高的角度去看待。
梁文道：
劉子超這趟旅程的路線是經(jīng)過(guò)設(shè)計(jì)的，他是故意從的里雅斯特出發(fā)，這里轉(zhuǎn)變過(guò)幾次控制權(quán)，過(guò)去被奧匈帝國(guó)控制，一戰(zhàn)后被切割給意大利。這里是從西南歐進(jìn)入巴爾干半島的門(mén)戶，同時(shí)也是拿破侖大軍南下的通路，而拿破侖除了帶來(lái)啟蒙理念之外，也帶來(lái)了很多民族主義思潮的情緒，所以劉子超選擇了從的里雅斯特出發(fā)。之后，他從斯洛文尼亞進(jìn)入巴爾干，經(jīng)過(guò)克羅地亞，抵達(dá)黑山，再進(jìn)入波黑、塞爾維亞，再南下北馬其頓，最終到達(dá)希臘的雅典。
子超就在終點(diǎn)碰到一個(gè)做移民生意的中國(guó)姑娘。我們會(huì)假定，一個(gè)人的情感所寄之處，常常是他曾經(jīng)生活過(guò)的地方、一段歷史或一種狀態(tài)。但在書(shū)中提到的那位從事移民咨詢的中國(guó)姑娘，她的回答似乎不同。她在中國(guó)出生成長(zhǎng)，但接下來(lái)她要去的地方不是要回國(guó)，而是去希臘或者瑞典。我們這時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，所謂的情感所寄之處，不一定是我所來(lái)的地方，而是我將要去的地方。有的人會(huì)對(duì)自己從來(lái)沒(méi)去過(guò)、但是特別想去的地方有更強(qiáng)烈的情感。在《血與蜜之地》這本書(shū)中，我們能看到兩種“家”之間的拉鋸：一個(gè)是我來(lái)自的地方，一個(gè)是我將要去的地方。
劉子超：
關(guān)于“家”的理解，我想起在莫斯塔爾遇到的一個(gè)人，他說(shuō)“家是一種深刻的情感體驗(yàn)，國(guó)籍或護(hù)照并不決定你的身份”。他父親是塞爾維亞人，母親是保加利亞人，他在波黑教心理學(xué)。南斯拉夫內(nèi)戰(zhàn)時(shí)他的父親在克羅地亞境內(nèi)被武裝分子殺害，從小輾轉(zhuǎn)幾個(gè)國(guó)家生活，對(duì)他來(lái)說(shuō)，家是非常復(fù)雜而深刻的，更多的是一種情感上的歸屬和體驗(yàn)，這一點(diǎn)我很認(rèn)同。
我們以前老說(shuō)鄉(xiāng)愁，回到故鄉(xiāng)就能撫慰你的鄉(xiāng)愁。但現(xiàn)在更多的問(wèn)題是“鄉(xiāng)痛“，這是澳大利亞一位哲學(xué)家提出的，鄉(xiāng)痛是因?yàn)楣枢l(xiāng)的劇烈變化，童年熟悉的地方消失了，無(wú)法再得到撫慰。當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)已失去過(guò)去熟悉的模樣，就可能開(kāi)始尋找新的家園。這種“鄉(xiāng)痛”或許正是當(dāng)今許多人的心態(tài)寫(xiě)照，有點(diǎn)像過(guò)去歐洲人去新大陸尋找新生活和希望的狀態(tài)。
那位移民中介的情況很有意思，確實(shí)反映了這種“尋找新家園”的心理。她告訴我，選擇希臘是因?yàn)樗煜ひ泼窳鞒?，又擁有足夠的資金獨(dú)立購(gòu)置房產(chǎn)，可以在當(dāng)?shù)亻_(kāi)一家咖啡館，過(guò)簡(jiǎn)單的小日子。而瑞典的話，因?yàn)樗诰W(wǎng)上認(rèn)識(shí)了一位已經(jīng)移民瑞典的中國(guó)男士，如果兩人結(jié)婚，她便能順理成章移居瑞典。她并不是單純喜歡希臘或瑞典，而是因?yàn)閲?guó)內(nèi)“太卷”了。她覺(jué)得在國(guó)內(nèi)即便有經(jīng)濟(jì)能力，也始終會(huì)感到焦慮不安。在國(guó)外，她希望通過(guò)經(jīng)營(yíng)一家小咖啡館，過(guò)上簡(jiǎn)單安穩(wěn)的生活。這并不是一個(gè)復(fù)雜的夢(mèng)想，但在她看來(lái)，這種“小日子”在國(guó)內(nèi)很難實(shí)現(xiàn)。
梁文道：
對(duì)，中國(guó)人的勤勞是非常出名的。我在海外見(jiàn)過(guò)一些地方，禮拜天很多商店都關(guān)門(mén)的，只有中國(guó)人開(kāi)著咖啡館。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，它其實(shí)本來(lái)是小商品超市，由于別的店都休假，他開(kāi)著必然就有生意，索性也順便賣(mài)咖啡了。
劉子超：
哈哈，大國(guó)之間的矛盾基本就是因?yàn)榫?。解決國(guó)際問(wèn)題的最終出路，也許就是大家都不卷。
03
記憶中有的東西會(huì)蒸發(fā)掉，細(xì)節(jié)則必須立刻記下
梁文道：
還想請(qǐng)你聊聊你的寫(xiě)作狀態(tài)。你在海外什么時(shí)候?qū)懽?？在旅程中每天?huì)發(fā)生很多事，如果不立刻記下來(lái)很容易就忘。
劉子超：
我在旅途中其實(shí)不正經(jīng)寫(xiě)。但我每天做一些筆記，隨身帶著小本子，記錄細(xì)節(jié)或者關(guān)鍵詞。當(dāng)你認(rèn)識(shí)了一個(gè)人，他講給你聽(tīng)的故事不會(huì)特別容易忘記，反而是一些細(xì)節(jié)，穿怎樣的衣服、有什么配飾，說(shuō)話的神態(tài)、動(dòng)作細(xì)節(jié)等，這種細(xì)節(jié)在寫(xiě)作的時(shí)候容易想不起來(lái)，但如果被寫(xiě)出來(lái)會(huì)顯得很有質(zhì)感。
至于大塊的故事，我依靠記憶。記憶有一種篩選功能，有的東西沉下去，有東西浮起來(lái)。這個(gè)過(guò)程很奇妙，有點(diǎn)像去威士忌酒廠，把酒液放到橡木桶里，本來(lái)是滿的，過(guò)了一段時(shí)間，你再打開(kāi)那橡木桶，會(huì)發(fā)現(xiàn)酒液下沉了一些。酒廠的人說(shuō)那個(gè)叫“Angeles”，就是被天使喝了。記憶也有這種功能，有些東西會(huì)蒸發(fā)掉，留下的則是精粹，代表著你對(duì)這個(gè)故事強(qiáng)烈的感受和理解。
梁文道：
你時(shí)常寫(xiě)到旅途中在聽(tīng)什么音樂(lè)，這是你的旅行中很要緊的事嗎？
劉子超：
對(duì)，我比較喜歡古典樂(lè)和爵士樂(lè)。音樂(lè)能給旅程增加一個(gè)維度，既是給我自己在行走當(dāng)?shù)氐臅r(shí)增加一個(gè)維度，也是給讀者一個(gè)維度。選擇聽(tīng)什么音樂(lè)跟當(dāng)時(shí)周?chē)沫h(huán)境和你的心境是高度相關(guān)的，雖然可能是偶然選到的音樂(lè)，但它又確實(shí)是跟那個(gè)地方相契合。
梁文道：
前面說(shuō)到去巴爾干是一次偶然，你的旅行聽(tīng)起來(lái)都不是嚴(yán)整規(guī)劃的，那行李都是會(huì)控制在很低限度嗎？
劉子超：
對(duì)，我都是一個(gè)登機(jī)箱加一個(gè)雙肩包，帶四件上衣和四條褲子，每件都能互相搭配，這樣就有十六套衣服了。不管多長(zhǎng)的旅行，我都輕裝上路，也方便隨時(shí)調(diào)整計(jì)劃。
這種隨機(jī)性和不可預(yù)知正是旅行寫(xiě)作的魅力。比如這一趟，我只確定了第一站去意大利的里亞斯特，但在前往一個(gè)酒莊的途中，我偶然發(fā)現(xiàn)了拿破侖步道，這才意識(shí)到這是民族主義傳播的一條路線。那時(shí)候我就隱約感覺(jué)這兒可能會(huì)有故事。
酒莊的葡萄園被邊境線一分為二，莊主向我講述了一段往事，當(dāng)年這房子一半歸屬意大利，另一半則屬于南斯拉夫。他開(kāi)玩笑說(shuō)若想從自家的一側(cè)走到另一側(cè)，還得持有護(hù)照。這個(gè)莊園仿佛被整個(gè)大歷史切割了，是到了歐盟時(shí)代以后，斯洛文尼亞加入歐盟，他才把另外那片租回來(lái)。
這些故事都不是事先設(shè)計(jì)好的，好玩的一點(diǎn)就是你是在這個(gè)過(guò)程中不斷的在分析，找線索，然后循著這些蛛絲馬跡去發(fā)現(xiàn)更多的東西。
彩蛋：2025年祝福
劉子超：
我就用《血與蜜之地》書(shū)里最后的一句話：如愿抵達(dá)。
梁文道：
我來(lái)一個(gè)特接地氣的，我們廣東人有句話，叫“冇穿冇爛”，意思就是沒(méi)有穿，沒(méi)有爛，完好無(wú)缺。我希望明年好好的，不要出大事，沒(méi)出問(wèn)題就很好了，別有那么多的奢望。當(dāng)然，我們還是都要“如愿抵達(dá)”，子超給大家提供一個(gè)上限，我來(lái)提供下限——最好的情況，大家如愿抵達(dá)；沒(méi)那么好的情況，冇穿冇爛。
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