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編者按：“有關緊要”是由明室Lucida出品的一檔播客，專注于書和與書相關的一切，致力于邀請朋友們一起還原、搜集、探討我們心中的“有關緊要”。

去年秋天，作家蕎麥出版了她的最新作品《無盡與有限：36歲當媽媽》，引發(fā)了讀者們的關注。在書中，她坦誠地回顧與反思自己生育的過程，更新了過往被遮蔽的女性生命經驗的書寫。半年過去了，面對春節(jié)過后層出不窮的熱點事件，面對網絡上輿論場的不斷撕裂，她有了很多新的感受與感悟。

婦女節(jié)前夕，希穎邀請她來到有關緊要，她再一次以更鋒利的視角剖開生育、母職與女性主義的復雜肌理：從回顧生育這一“軟弱的決定”，到思考育兒與與權力的關系，再到輿論場上女性的疲憊退守……試圖揭開女性的生存現實與這個時代的齟齬。懷孕緣何成了女性集體的“地下行動”？網絡為何從“安全感”領地演變到“情緒靶場”？強女為何成為了一種“新女德”？弱者的聯合為何是更難的？同樣在這樣的討論與爭議中，被遮蔽的問題才得已被看見。新的一年，愿女性們不再恐懼，相信自己的生命力，可以擁有不被定義的自由！

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陳希穎：大家好，歡迎來到有關緊要最新一期。去年9月底，我們出版了《無盡與有限》，這本書由青年作家蕎麥所著。她用真誠真摯的話語剖白了自己生育的過程以及其中的思考。這本書出版已經有半年多了，我們也得到了很多的討論以及反饋，也發(fā)現大家對生育這件事情的關注、以及我們女性對這件事情的迷茫和糾結，其實從未停止過。在三八婦女節(jié)前夕，我也很想請蕎麥回到我們最初對生育的思考里。我相信她這半年以來應該有非常多新的感受和想法。歡迎我們的蕎麥，跟大家打個招呼吧。

蕎麥：有關緊要的朋友們，大家好，我是蕎麥。

陳希穎：第一次在電波里聽到你的聲音。我們今天也是遠程來錄這期節(jié)目。首先問你，在剛過去的這個春節(jié)，你有什么樣的不同的感受呢？

蕎麥：這是我過得比較平靜的一個春節(jié)吧。首先這個春節(jié)因為有小孩在，而且小孩現在長大了一些，好像起到了一個彌合整個家庭關系的作用。讓我跟父母之間也較為平靜，不像以前有那么多的憤怒或者是怨氣，好像還比較輕松開心。

陳希穎：你剛剛講述你過了一個非常平靜的春節(jié)，但其實我也看到網上有很多分享，說可能大家都過了一個不那么平靜的春節(jié)，甚至因為這些原因好多人都不愿意回家了。

蕎麥：這個春節(jié)的輿論場上，關于催婚催育的矛盾到了一個白熱化的程度。之前大家好像對這件事還是有點想要去接受，或者是想要去平衡、想要去跟父母溝通。那今年我感覺輿論場上雙方的矛盾可能到了一個割裂的白熱化的階段。對于父母來說，他們焦灼的心情越來越激烈，但是對于很多的女性來說，她們現在對于婚育的抵觸和恐懼也到了一個很大的程度，所以雙方在這個事情上感覺已經很難有協調或者是談話的心理基礎了。以前可能很多女孩子覺得，我暫時還沒有準備好或者是怎么樣，現在她們就是非常直接的反感這件事情。

陳希穎：嗯，你說的這個我也有很深刻的感受。好像前幾年還在猶豫要不要生的朋友，她們一下就說，唉呦，我不生，我絕對不會生，堅決不生。

蕎麥：我覺得現在有兩種情況，第一種是她非常確定，自己是，至少現在當下是很確定不會生。還有一種是已經偷偷生了。我朋友圈里經常有人忽然端出一個小孩，輕描淡寫地說，身份改變了，或者是家庭有了一個新成員，以一種非常輕松的方式宣布自己生育的現實。在這之前她的朋友圈里面是沒有任何一絲這種痕跡的?，F在，懷孕在某些范疇里已經被遮蔽起來了。雖然很多人在生小孩，但是現在其實在社交網絡上很少看到孕婦。

陳希穎：我覺得是。我覺得這個現象在好幾年前就有出現了。

蕎麥：對，就是孕婦消失了。

陳希穎：懷孕的過程就大家完全都不知道，然后忽然有了個小孩。甚至有很多人你覺得，她是那種可能一直不會選擇生育的女性，感覺她好像曾經說過不會生小孩。尤其在我們這個群體里面，可能知識女性會稍微多一些，所以選擇不生的也會比較多。然后忽然，她居然生了。我經常有這種感慨。就朋友圈發(fā)了什么，大家都去祝賀的時候，就覺得很驚訝。

蕎麥：對，我跟你的感覺一樣，我們朋友圈里基本都是這種沒有懷孕過程的狀態(tài)。不僅如此，我感覺前些年還經常在社交媒體上看到孕婦，她們可能會分享一些孕期的經驗，但現在好像很少。育兒博主是一個熱門的門類，但是孕期的人好像很少展現這個過程，都把它遮蔽掉了。當然我當時其實也是這樣子。

陳希穎：對對對，因為你好像也是這樣。其實我有忽然聽到一些比較好的朋友，她可能就告訴那幾個人她懷孕了，但是她不想讓別人知道。

蕎麥：是，我覺得這種懷孕的遮蔽很有意思。是里面的一點什么東西讓我們不想公開？現在回想，我當時第一是，因為我懷孕的時候是 36 歲，人們認為這個年齡已經很大了，所以我其實對懷孕有一些恐懼和不確定。不知道會遇到什么問題，所以我會先隱藏這件事情，因為我怕整個過程會不順利。把它公開在一個輿論場上，自己也會很有壓力。第二個原因我覺得還是有一種羞恥感，覺得好像不知道跟怎么跟別人說我懷孕了這件事。我寧可獨自一個人去面對，而不要很多人一起來見證這個過程。

陳希穎：其實你也說過，對于懷孕這個事情，你一直處于一種搖擺之中，那有沒有想過延遲公開這個信息？我感覺是不是在抵抗母職這個體身份對我們自我的一種吞噬？想有一個從女性的自我到母親身份的一個過渡階段。

蕎麥：潛意識里可能是有的。我覺得比較明顯的是，我在書里也寫了，當時我很得意的是，大概五六個月的時候還是完全看不出來。在地鐵上也是，絕對不會有人給我讓座。當時有一種很幼稚的得意，但是其實我后來才知道肚子是后期才飛速大起來的。

陳希穎：忽然一下子，所以到后期就是想藏也藏不住。那在后期，大家覺得你好像不會生，但你忽然端出一個小孩。會不會覺得好像很有成就感？我不知道有沒有。

蕎麥：誒，我覺得是有一點的，朋友圈的大家都會有一點。從這一點來說，也會意識到懷孕確實也是一種創(chuàng)造，有種“憋了個大的”的感覺。這么長時間什么也沒說，但是最后端出一個孩子、一個生命，又覺得還好像還是完成了一件事情。對自己生產出了一個“人類”這件事情，我覺得，至少在剛開始的時候，還是非常非常奇妙的。

陳希穎：在那瞬間是不是其實心情也比較喜悅，愿意去跟別的人去分享？和懷孕的時候的心情是不是也會有一些明顯的反差呢？

蕎麥：嗯，我覺得荷爾蒙還是很明顯的。我書里也寫了關于荷爾蒙對人的控制，我是在生育之后才特別明顯，荷爾蒙讓我非?？鞓贰?strong>我現在覺得剛生的前一兩年是感覺很幸福的，但那肯定就是荷爾蒙激素在影響我。因為生小孩之后有身體上的損傷，大自然造物的時候如果不給一些生物機制的獎賞，可能是不行的。

陳希穎：所以我覺得這也是一個很特別的情感體驗。我們回到生育這件事本身。其實你其實之前接受過很多采訪，在博客里也提到了你生育的一些原因。但是你在 2016 年的時候，寫過沒有小孩的人生就是最好的這樣的話。

蕎麥：對，我覺得當時是帶著一股怨氣。

陳希穎：其實大家一直很好奇。你在書里面寫了，我們在書腰封上也寫了：人究竟有多么絕望才會去生孩子？這句話其實獲得了很多人的共鳴。想問問當時你是在一個什么樣的環(huán)境下做出了生孩子的決定呢？這個絕望是有多絕望呢？

蕎麥：我覺得這種絕望也不是大家理解的，我的生活走投無路了什么的。而是我覺得其實很多人都會面對這個問題，就是：生活感覺再沒有革新的希望。就是那種懸而未決，然后沒有新東西出現，或者你的人生沒有一個新的進展、新的進步的“絕望”。它可能是一種更加深層次的，需要你去仔細體悟的東西。

蕎麥：當時15、16年，整個社會都非常蓬勃往前發(fā)展。但是我，尤其是在這種蓬勃發(fā)展中，我更感覺到自己生活的一種停滯。當時我身邊的很多朋友都在經歷事業(yè)上的蓬勃發(fā)展，整個社會也特別欣欣向榮，感覺每個人都在開拓新的世界。但我當時處于一個做什么都很一般的狀態(tài)。也沒有不好。很多人不能理解這個“絕望”是什么東西，會覺得是不是你太不知足了？其實就是人生好像被卡在一個點上，看不到它有任何進展。

蕎麥：當然，我覺得年齡因素也很重要，尤其是對于女性來說。到了一個年齡，那種懸而未決的狀態(tài)好像在呼喚你必須做決定。到底生還是不生？如果不生就怎么樣，生又怎么樣。我覺得在當時那種氣氛中，生孩子的決定被推到了我的眼前。我有時候覺得，如果社會氣氛不一樣……比如，如今這個氣氛下好像大家都覺得生活也不過如此，那就這樣生活也沒什么不好。但是在當時16 年，可能大家現在已經沒有記憶，但是當時都覺得我的生活會更好，會特別好。那生活怎么更好，怎么特別好呢？好像人在各方面都在受挫的情況下，很容易做一些像要保護自己或者激勵自己的，一些起到錨定作用的決定吧。

陳希穎：嗯。所以你在內章寫了這是“軟弱的決定”嗎？

蕎麥：我當時覺得“不生小孩”是一個更好的決定，但需要有更充沛的人生去配合。比如村上春樹，他沒有小孩，但他一直在出書，在成功，我就覺得好像只有那樣才行。我當時沒有意識到：不過那種充沛的生活，也可以不生小孩。但是，在當時人人都有一個東西在支撐人生的情況下，我不是那么想的。這就是書里面寫的“軟弱”。我當時會想，如果我什么也不是，也沒有過主流的人生，那是在干什么？現在看來真是不可思議的煩惱。

陳希穎：概括下來，其實就是你無法面臨自己事業(yè)上的一種停滯。你在里面講到，媽媽也會催生，說你的年紀也大了。這個可能是一個外界的客觀因素的影響，但從你自己的內心上來講，在15、16年的這個大環(huán)境，這個圈子里面很多人都成功了，甚至有的人寫了一本書可能就賣出了上百萬，這是咱們身邊的活生生的例子。在那個情況下，你會不會焦慮呢？

蕎麥：嗯，這肯定是有的嘛，我在書里也很坦誠的寫了。我覺得很多女性都不敢說這件事情。但這本書出版后我收到很多私信，很多女性都是在工作上遇到了問題，然后在高齡情況下，確實會這樣想。不是說生個小孩來解決問題，而是當其他的創(chuàng)造或者是進步變得很難的時候，她們會想，其實自己還是有這個能力，就是創(chuàng)造一種新的東西。當然生物性上的警鐘給我的壓力也有點大，這個壓力也是非常真實的。

陳希穎：但我們也出過一本書，叫《成為母親的選擇》。其實人會有兩種后悔，一種是后悔生了的，一種是后悔沒有生的。這兩種后悔都是非常真實的。

蕎麥：是。所以我現在就覺得沒區(qū)別，你都有可能會后悔。所以我現在不害怕了。

陳希穎：革新的希望破滅以后，你逃向了這條路。雖然我覺得這樣說特別不好，但是我總覺得它是女性隱秘的一種心理。人家會說，生小孩這么偉大，這么了不起的事情，你怎么可以因為這樣的理由就決定。

蕎麥：我覺得我們應該正視自己，有時候就是會這樣。我們也可以從正面的方向來說：我們還可以這樣去創(chuàng)造，創(chuàng)造一種新的生活。我最近經常在想，在這個新生活里面，我變成了一個怎樣的人？我其實覺得還不錯。不是說我生小孩這個決定不錯，而是說我這個人真不錯。我從生育里面革新自己、發(fā)展自己和發(fā)現自己；迸發(fā)出了前所未有的能量，像我沒有想到的那樣去愛另一個人。我現在覺得自己挺厲害的，我都想被自己愛一下。

陳希穎：你說的太好了。其實我也問過很多有小孩的朋友，她覺得生之前的自己，生完小孩的自己，和已經陪伴著小孩經歷了養(yǎng)育過程的自己，都不是同一個人。

蕎麥：我確實還是個蠻自我的人，現在卻要學會去愛另一個人。其實也不是學會的，好像是逐漸練習出來的。我覺得我愛他超過了我自己能力的邊界。我以前覺得自己做不到，現在我覺得我可以嘗試完全尊重他的情感和想法。我爸媽雖然愛我，但他們也沒做到，他們還是有很多的想法要強加給我。我要在自己的小孩身上建立這種可能性。比如他有時候會對我表現出一種漠然。很多東亞父母會覺得，你這個小孩現在怎么對我這樣冷淡？但是我現在也會接受。這個小孩他不是時時刻刻都在考慮你的感受，他有他自己的感受，你不能把你想索取的情感強加在他身上。包括我前幾天在微博上寫的，說“沒關系”對我來說其實非常難，因為我遇到事情第一時間就會想，這件事情可以更好，這件事情是因為做了什么才沒有變得更好，是因為哪里做錯了，我下次要做的更好。我是這樣一個人。但是我現在要學會不把這些說出來，而要跟他說“沒關系”。我以前就會說你這么晚不睡，明天早上就會起不來，然后你明天會沒有精神，在學校就會不開心。這些說的都對吧？但是現在跟他說這個有什么意義？我現在要跟他說，OK，沒關系。你雖然睡很晚，但沒關系。其實我是在對自己說，沒關系。這些焦慮都是以前我的人生帶給我的焦慮，不是他的焦慮。我不知道你的爸媽怎么樣，我爸媽是出了一點小事，就覺得不得了了。我上學只請過一次假。有一天我實在受不了，說我不想去上學，我媽竟然同意了，這是我對她印象最好的一次。那半天我沒有去，但是我一點也不開心，下午還是去了。偶爾脫離這種日常反而讓我感到很不舒服。我完全被馴化了。

陳希穎：對，我們上一代的父母偏向于什么事情都很緊張。我其實也有這種感覺。

蕎麥：而且他們要求你完全遵守規(guī)則。今天小孩爸爸有事，我送小孩去上學。我本來還怕起不來，結果早上很早起來的時候他也醒了，然后我們很早就到了學校，結果學校還沒開門。我就跟他說，我們來早了，我還擔心會遲到呢。結果我小孩就說：“遲到又沒關系的嘍?！蔽揖拖耄骸疤炷模倚r候從來沒有覺得遲到沒關系?！蔽倚r候一次都沒遲到過，上學遲到在我看來是不可思議的事情。他在說這些的時候，其實對我的人生也有意義，因為我是一個較為緊張焦慮、總是在擔心很多事情的、比較敏感的人。那我現在也是跟他學嘛，他很放松，我就跟他學?！捌鋵嵰矝]什么事嘍”，這是他的口頭禪。我覺得是啊。

陳希穎：在這個過程中，我們和孩子之間的互動其實也幫助我們自己成長為一個，可能跟過去特別不一樣的人。其實你講15、16年的時候，革新的希望破滅、事業(yè)發(fā)展停滯等等，促使你做這個決定。但回頭想，小孩是不是成為了你的某種動力？我記得好像從17、18年左右開始，你的事業(yè)上好像又變得好了很多？是這樣嗎？是這個時間節(jié)點嗎？

蕎麥：生小孩之后，我在互聯網的事業(yè)確實有一些發(fā)展。我有時候也在想，如果我當時沒有生小孩會怎么樣？我肯定超開心，因為我現在的時間也比較多。比如說非常自由地實現我以前的想象：在這個地方住一段時間，那個地方住一段時間，過一種很自由自在的、快樂的、旅居的生活。但是因為現在小孩要上學，我一動都不能動。但是我有時候又會想，難道我以前沒生小孩的時候，就不能過這樣的生活嗎？其實也并不是。我到底是不是真的想過這樣的生活，還是說我本身就是一個喜歡穩(wěn)定不動的人，我覺得都得重新考量。

我以前看《當哈利遇到莎莉》，莎莉和她男朋友商量好不結婚、不生小孩，這樣他們就可以隨時飛去羅馬度假。但是她又說：“但是我們從來沒有隨時飛去羅馬度假?！庇袝r候我們覺得小孩完全改變了我們的生活，但是有沒有可能不是小孩改變了我們的生活，而是我們的生活模式本身就是這樣的。我現在也沒辦法判斷。如果沒有生小孩，我現在肯定各方面都會輕松一些，但是不是又會回到那種比較枯燥乏味，感覺人生沒有變化的階段呢？所以我覺得，大家不要把任何一個可能都視為必然。現在世界已經展現給我們，對未來所有的預測可能都是錯的。

陳希穎：嗯，你說的很對。你現在想一下，假設你沒有生小孩，你會像村上春樹那樣子去生活嗎？可能你本身也并不是特別喜歡。

蕎麥：對，那只是一種想象，我現在覺得對人生的預料都是錯的，包括寫這本書。我當時寫這本書的時候，覺得對于婚育或者不婚不育已經說得很多了，那我們是不是要再進一步深入展現生育或者不生育的具體情況？我也想看不生育的人寫的，自己如何面對性別角色和生活的書。我覺得可能也會有人想看，一個人生了小孩之后如何在女性角色和混合著傳統、現代的各種理念中的生活。我以為 2025 年大家會進入更具體深入的討論，但是事實上也不是這樣。感覺輿論場其實反而更分裂了。所以這些東西也是沒法預料的。

陳希穎：我覺得太難預料了，3到4年前其實我也沒想到這個問題會引起大家這么多的思考和思索。其實生育包含了女性主義的各個方面，每個方面幾乎都有東西可以拿來言說。包括你這本書里，讓我感受特別深的就是寫自己的母親。每個女性的生命都是從自己的媽媽開始，我覺得這對于女性的影響是根深蒂固的。2021年的時候，我做上野千鶴子的《從零開始的女性主義》，第一章就講到母女關系，那其實也是我第一次開始用不一樣的眼光去認識我自己的媽媽。最近你的幾次分享其實也提到，你很多時候把媽媽作為歷史中的女人去看待。我覺得這個話題到現在還是有很多值得討論的空間，你有什么新的感受嗎？

蕎麥：這本書私下會收到很多反饋：一類是當了媽媽的人，她們會覺得，原來不是自己一個人在經歷這樣的事情，得到很大的撫慰；有些是孕期中的人，她們通過看這本書，對將來有一個準備。但還有很多很多都是沒有生小孩的女性。

陳希穎：其實我猜測，沒有生小孩的是不是更多？

蕎麥：對，很奇怪，給我寫關于這本書的信的人中，沒有生小孩的更多。她們說這本書展現了一種她們想要了解的，更復雜的女性生活。女性生活里面包含了各個方面。其實無關生育，而是“媽媽”這個身份有一種承上啟下的東西。尤其在《好東西》上映之后，“媽媽”這個稱呼現在也遍布互聯網。好東西上映的時候好多人喊宋佳喊媽媽嘛，這不一定是傳統的意義上的“媽媽”，而是女性世界里面圖騰一樣的東西。我在想，原來“媽媽”在社會意義上有這樣豐富的層次。

陳希穎：網友喊宋佳媽媽，也有人喊邵導媽媽，媽媽可以說是遍布互聯網。你覺得原因是什么？

蕎麥：好像大家把所有具有美好品質的女性喊作“媽媽”。她們是強大的、溫柔的、有力量的、全能的，然后她又是愛你的。就是我之前說的，像女性圖騰一樣的東西。但是嚴藝家老師又在微博說不要認領互聯網媽媽這個稱呼，因為這也伴隨著對媽媽的要求，這就很有意思。生活中也是這樣，大家想要一個完美的媽媽，但是這同時又是一種對母職的要求，所以它很復雜。

陳希穎：非常的復雜的一種情感的單向流動。一旦不滿意，反噬也會很厲害。

蕎麥：對，這就是媽媽的處境，這是一個現實的處境，它被賦予了很多完美的想象，但是它又很容易被打倒，產生不好的情感?，F實生活中的親子關系也是這樣，大家想要媽媽，遇到問題第一時間喊媽媽。但是所有親子關系里面，與媽媽也都有很復雜的、充滿沖突的感情。

陳希穎：大家在互聯網上找媽媽這件事情，到底是什么樣的一種情感訴求？我很好奇，會有人喊你媽媽嗎？

蕎麥：有啊。前幾年好多人在我微博下面喊我媽媽，我當時挺高興的，我認為我安慰了別人或者給了別人什么力量，但是我現在才意識到它同時也是危險的。

陳希穎：是什么契機讓你意識到這個問題呢？

蕎麥：我覺得是整體互聯網輿論的變化。我覺得疫情之后還挺明顯的。我上網很早，互聯網上一直有我一半的生活。我們這一代網友都對互聯網有著強烈的安全感，有很大一部分精神生活就是在互聯網上。我覺得你肯定也是這樣，你很多朋友都是網友，對吧？你跟網友之間可能比跟你身邊的朋友之間更親密，因為網友是價值觀的聚集。你跟你身邊朋友是一個生活上的聚集，你們可能理念根本就不合，但是你跟網友是純粹理念的合集。所以早期我們對互聯網的安全感都是很高的，我也是這樣。前幾年我發(fā)很多視頻照片，下面網友都說，你也太不把我們當外人了。這幾年這種安全感沒有了，也不是誰的錯，而是因為互聯網輻射的范圍太大了，而這么大的范圍里面其實大家有各種各樣的生活方式，各種各樣的理念，各種各樣的階層、職業(yè)、地區(qū)。這個世界很大，每個人對一件事情的看法、想法都差別特別大，這個點我竟然一直都沒有意識到，也可見我的遲鈍。而且我感覺，疫情之后人與人之間互相的不信任，還有很多的需要抒發(fā)的情緒，都涌到了互聯網上，互聯網變成了一個情緒發(fā)泄的通道，經常要有一個靶子來罵，這種現象已經越來越普遍?？赡芙裉煸诹R麥琳，前段時間大家在罵一個明星不夠友好之類。被罵的大多數都是女的。所以我現在也要重新評估跟互聯網的關系，以及更多地投入線下生活。

跟我同一時期的很多博主現在其實說話都不太多了，大家都在努力埋頭建設現實生活。現實生活過多了之后，再回到網絡上有一種四顧茫然的感覺。我一個朋友前段時間被禁言了，然后禁言之后ta就去養(yǎng)魚、種花、做各種各樣的事情。昨天ta跟我說，ta忽然登上號去看了一眼互聯網，不知道那些東西還跟自己有什么關系。脫離互聯網一段時間之后再上，不管吵得多熱鬧的話題，感覺都跟自己沒有太大關系。但是如果人一直待在網上，就會覺得網上發(fā)生的一切都跟自己有關，我覺得這也是一種互聯網時代的幻覺。把人從互聯網里拔出來之后再回去，可能是會覺得有一點點荒謬。

陳希穎：是挺荒謬的。我忽然想起來，你之前不是因為被禁言，所以寫了這本書嗎？那你有沒有想過，假設你那段時間還是一直在參與互聯網，這本書的時間或者寫作計劃會受到影響嗎？

蕎麥：我覺得是寫不成這本書的?，F在回想起來，我當時確實整個人被互聯網吞噬掉了。當時我還興致勃勃的問：“我們 60 歲的時候還會這樣開心地生活嗎？”當時我在互聯網上有那種對于未來的想象，認為那是一種長久的生活，其實現在想來那必然是短暫的，因為輿論場一定不斷有舊的人退出，新的人出現。當時很多人給我寫信，我每天要看上百封信，我的時間都在里面，我的情緒都被網絡影響。

現實生活中的人肯定也覺得我很神經。比如我朋友到我們家來吃飯，我們聊一會天，我就說，唉，不好意思，我要回個東西，我要轉發(fā)這個什么，我要處理一下什么東西，立刻又被吸進互聯網。我現在回頭覺得當時是有點癲狂的。如果我沒有被禁言，我應該寫不了這本書。還有，其實人的語言也會被互聯網塑造。我以前寫小說不是現在這種語言。我現在不是在寫一本新的書嗎？一方面我想要稍微脫離互聯網，脫離那種語言習慣，然后我想微博也盡量發(fā)長一點。還有就是要閱讀，重新建立起一種別的語感?；ヂ摼W確實對人的語言有一種簡化或者簡陋的塑造，讓人說話變得非常隨意。

陳希穎：那我其實蠻好奇，因為這也是你的工作，對吧？畢竟要維持博主的身份，肯定需要有一定的讀者，有一定的關注量。我們2021年出了一本書，到現在2024年，三年的時間對一個作者來講不是特別高產。但也不可否認，參與互聯網確實是比較多。那你以后是否不會再繼續(xù)高度參與互聯網，而是去讀讀書、寫寫字，或者去想一些其他不同的生活方式呢？

蕎麥：我覺得人不可能永恒地活在輿論場的熱鬧里面。我2025年有一個目標是要部分地做空自己，稍微主動地退出那種喧囂。因為在里面有太多的消耗，我的知識儲備、我的觀點，不可能永遠車轱轆地說下去，會越來越沒意思。我覺得需要給自己更多的時間去沉淀、去閱讀、去感受。

這兩年魯豫老師給我們很大的鼓舞。她當年非常紅，但是有段時間基本上從輿論場上消失了，等她再回來，還是非常專業(yè)，還是非常有自己的見解，而且瞬間她就可以又再次站在輿論場上一個比較有力量的位置。人不一定要一直待在輿論場上，但是要一直在學習，一直在進步，這樣隨時到輿論場上來，還是可以發(fā)出自己的聲音。我也不一定一直在互聯網上，可能以后再寫一本書，或者用其他的表達形式，還是可以一次次地回來。

陳希穎：那你會不會覺得，通過寫這本書以及后續(xù)得到的反饋，你的想法也在被塑造和改變呢？

蕎麥：嗯，這本書我得到了很多非常正面的反饋，這確實對我是一個挺大的鼓勵。這個作品不管怎么樣，只要寫出來了，就可能五年之后還有人在讀。一本書的生命周期更長，你也不知道它在哪一刻會有別的生命。

陳希穎：其實我以前看你的微博，覺得和你的書完全是兩種表達方式。也可能是在寫一本書的時候，我們自己的投入、我們的沉淀、平常的閱讀感受和思索，其實都凝聚在書里。你剛剛講到魯豫老師，我覺得她也是厚積而薄發(fā)。她是一個非常愛讀書的人，她的閱讀量很驚人，只是通過播客這個方式把沉淀很久的東西表達出來，然后被大家發(fā)現了。

蕎麥：魯豫老師當時當主持人的時候，肯定也沒有想到將來會有個載體叫做播客，能承載一個新的表達方式。其實我們現在也不知道將來會有什么樣的表達渠道，但是我覺得，要有內容去表達，能跟時代站在一起，才是更重要的。第二就是之前一個朋友說過的，ta現在有什么想法，不會第一時間發(fā)到網上，而是盡量寫下來。因為人的表達欲只有那一刻，可能發(fā)一條微博，這個事就過去了。但是如果把它寫下來，它可能就是一篇文章。一篇文章的價值是不一樣的，思考的力度也是不一樣的。我以前也確實把太多的想法都輕松地拋擲在網上。那些想法可能是不成熟的、草率的，但是我表達完之后就不會再去更多地想它了。

現在我思考的是：我們作為“日常的弱者”要怎么生活下去。這個“弱”的意思不是說我們很弱，而是說我們在這個結構體系里面以弱者的身份存在。那我們在日常生活中其實要從生活的各個方面去思考、反思，以及……戰(zhàn)斗。

我覺得女性主義是讓我解放和自由的東西。當我來到這個階段的時候，其實會覺得，爭論對錯好像已經不再是一個我特別感興趣的范疇。我站在對的那邊，還是站在錯的那邊，對我來說已經不是那么重要，因為它跟現實生活之間可能還是有一定的距離。即使我在輿論場上站在一個非常正確的位置上，可能與我在生活中的很具體的站位也并不一致，還是要在生活中非常具體地去做這些?？傊椰F在覺得，要在生活中的各種細節(jié)里給自己松綁，而不是在網上吵很久，那只會覺得很疲憊。

陳希穎：我覺得這種疲憊可能是一種常態(tài)，我也覺得特別疲憊。就好比大V討伐《房思琪的初戀樂園》這本書，說它是弱女文學。你剛剛也講到，我們日常生活中的“弱者”，其實是結構的不友好。是這樣的弱，而不是說我本身和男性一樣“強大”就是強了。強弱關系總歸都是相對的，為什么還要再去討論這個？

蕎麥：我覺得讓人疲憊的有各種各樣的事情，包括你說的，話題不斷的反復。輿論場似乎沒有進步，而是越來越分裂，它導致你只能找到和你同頻的人，而不能說服任何跟你不同頻的人。站在身邊的人越來越少，大家因為在各個議題上的矛盾點而分裂?？赡茉诖骃事件上看法不一樣，可能在房思琪這個事件上看法不一樣，可能在另外一個事件上看法又不一樣……不是大家通過溝通，然后達成一個共同的合理的結論的過程，而變成了一個區(qū)分你我的過程。那肯定讓人很疲憊。

陳希穎：剛剛有講到完美的女性主義者是否存在的問題。這在邵導退網，以及一系列其他事情中，我們都有所察覺。現在的女性主義輿論場變成了“誰是更進步的女性主義者”的一種比賽、一種比較。我覺得這也是一個讓人疲憊的原因。

蕎麥：女性主義本來要解放我們，結果卻變成一個新的標準。最近大家在討論林奕含，我看到有個人說：“強女變成了一種新的女德”，這其實也是結構性不平等里，弱者要面對的一種處境，就是很容易產生內部分歧，就是很難互相理解，這也是我們的困境。

陳希穎：這其實也是一種內在的焦慮，因為結構對你不友好，更加深了這種不安全感。

蕎麥：強者反而很容易達成聯合。這也不一定是在性別里面，可能在，比如權勢、金錢各個方面都是這樣子的，弱者的聯合更難。

陳希穎：其實還是《從零開始的女性主義》里面最有名的一句話：女性主義是讓弱者也能夠得到尊重的思想。對于這個“弱者”，當時就有很多人提出不同的看法，覺得女性不是弱者。其實這里弱者根本就指的不是女性，而是包括所有的兒童、殘障人士、LGBT群體，等等。但是它里面講，這些群體是很難聯合的。不知道是不是因為全球身份政治的興起，大家好像在貼各種標簽，認同感成為了更重要的立場。比如，在殘疾人里面也有男性，也有女性。這個群體里也會互相歧視，因為人的身份是多種多樣的。

蕎麥：我覺得這本書也在這個分裂點上。很多人覺得你生育了就不應該談女性主義，你可以去當育兒博主，可以去走另外一個賽道。很多人覺得生育和女性主義是兩條路，這里面沒有可以共同探討的東西。我之前在微博上討論女性主義的時候，很多人就說你都結婚生小孩了，討論這個干嘛？我覺得這些本來都是可以討論的，現在好像變得不太好討論，甚至比以前更難討論。

陳希穎：但我覺得還是要講。你剛剛其實也說，關于女性經驗的敘事類型越多越好。你有婚育的生命體驗，可以寫這樣一本書；將來也有可能有沒生小孩的女性，可以寫另外一本書。總之應該讓大家知道，這個是可以的，那個也是可以的。這樣，女性生活才會更加自由。

蕎麥：包括你剛剛提到弱者是小孩，我其實書里面也寫了。我生了小孩之后，對女性主義也有了更深的理解，因為小孩是一個全然的弱者。在撫養(yǎng)一個全然的弱者的時候，身上的女性主義得更加強烈才行。我理解的女性主義本身就是反抗某種權力敘事的主義。在養(yǎng)育小孩的時候，我身變成了一個有權力的人，那如何在這個過程中不斷反思權力，以及如何使用權力，我覺得都是非常好的女性主義教育。

比如小孩就是會提出他的要求，他老是問我，為什么你可以這樣？他不斷質疑我的權力。那如何看待一個完全沒有權力的弱者的反抗？之前我說給他買玩具或什么東西，他總是理直氣壯地提出自己的想法。評論區(qū)有人跟我說：“錢是你賺的，錢不是他賺的，那你就是有這個權力?！钡蚁耄菏沁@樣嗎？錢是我賺的，但是我應該撫養(yǎng)他啊。就好像很多人說“因為你弱，所以你就不應該有這個權力”，是這樣嗎？我覺得育兒里的思考跟女性主義的觀念有很多非常相似的地方。

陳希穎：剛剛講的其實也是我在這本書里體會特別深的一個章節(jié)，你比較了爸爸的愛和媽媽的愛不同的點。你講父愛是最小的單位權力的實踐，而人們經常會混淆愛和權力，所以擁有權力的人給予什么都會被稱為愛。而爸爸需要重新發(fā)明自己的愛。愛應該是對自我權力的主動消解，是放下手中擁有的社會武器，蹲下來與孩子、與弱者平視，聆聽孩子的聲音。這些觀點我以前從來沒有想過。真的是有了小孩才會去重新審視這些東西。

蕎麥：我覺得如果我沒有生小孩，我對這些將一竅不通。其實我在生小孩后的前幾年都不知道，是這幾年通過學習女性主義，再加上育兒這個過程，才慢慢想到的。很多人可能不會想到育兒中有這么多有趣的東西，讀完我的書之后才說，原來還有這些思考，沒有生育的人也覺得有意思。

陳希穎：也有很多反饋說，將來要是有個小孩，必然希望能產生一種不同的情感交互的體驗。還有一種反饋是說，希望像蕎麥的小孩一樣，就這樣長大，他會長成一個什么樣的大人？我覺得這個角度也很有趣。

蕎麥：我現在也不知道他會長成什么樣的大人。但是他越來越大了，很多事情會懂一些，他會很獨立。我現在比較享受跟他在一起相處。以前陪他出去玩對我來說是一個任務，我現在有時候陪他出去玩，散步，他稱之為探險，然后跟他一起玩，我又覺得還挺不錯的。在這個過程中我竟然也挺享受。那是另一種感受：一個兒童時期的人類怎么看這個世界，他怎么說？所以我覺得，不要把生小孩看作一個結果。如果把它看成一個生活過程，可能就不會壓力那么大。不要想，我要養(yǎng)出一個怎么樣的小孩，而是把這段時間視為人生中的一個階段。是跟一個新人類相處的過程，是一個我們發(fā)現自己身上人類性的一個過程。

陳希穎：女性是很有生命力的，女性發(fā)展出的自我，包括她對自己生命經驗的思考，我有時會覺得是不可替代的。

蕎麥：對，我覺得你說的這句話很有意思。我一直覺得自己很沒有生命力。我是那種沒什么事就不出門的人，對很多事情都興趣寥寥，但是在育兒這件事情上我還挺有生命力的。我把育兒變成了萬花筒一樣的東西，不斷從里面感受、總結，不斷描述它、想象它。我覺得好像很多男人是沒有這個東西的。好像他們生小孩之后就確實把它變成一種傳統的親子關系，或者是傳統的權力關系。很多人就是想要當爹，所以才有一個小孩。但是女性生育不是這樣子。她不是為了當媽，因為當媽沒有那么多的滿足感、成就感。她們是找到了一個感受生命、或者是施展生命的一個方向。

陳希穎：你在書里也提到，大家把親子關系想象得太過當然，但其實這個東西不是先天的，而要靠后天的培養(yǎng)。好像爸爸有了個小孩，自然而然就認為自己就是爸爸了，但其實不是這樣的。

蕎麥：那只是一種傳統的父父子子君君臣臣的關系，是社會結構賦予你的。要跟小孩之間真的建立父子關系，是需要去努力的。李安也說嘛，要獲得家人的尊重，是要自己去努力的，不是當了爹就天然獲得尊重了。

陳希穎：這種感覺確實只有自己當了爸當了媽才能體會到。你好不好奇，有沒有父親寫過自己育兒的，或者跟小孩關系的書呢？

蕎麥：麥卡錫寫過一本《長路》，這當然不是一本育兒書。寫的是一對父子在世界末日走向海邊。他寫得非常的平靜，也寫得很美、很好。我之前非常非常喜歡這本書。等我生了小孩，我又看了一遍，我就說，天哪，這個小孩也太乖了吧？我覺得這是一個父親想象中的，理想中的兒子。

我當了媽之后覺得，世上有這么乖的小孩嗎？可能他作為一個成功的作家，生了小孩之后并不需要去負擔育兒負面的一面，他只需要去享受這個小孩好的一面。這個父親把兒子當做一個理想的伙伴。而一個媽媽可能就寫不出這樣的小說。

陳希穎：確實，你前后閱讀的這樣巨大的一種反差感，是只有親身生育過、養(yǎng)育過孩子的人才可能生出的不同的感受。這確實是一種很特別的體驗。

你這本書里呈現出來的女性的創(chuàng)作力，女性的感受，確實給我們提供了非常好的樣本。其實在三八節(jié)前討論這個話題，我覺得還是特別好。我們不給大家提供一種正確的模式，但可以作為參考。我曾經想過，至少在2018年以前想過，我以后肯定會生小孩，只是時間早晚的問題。但是2019、2020年以后，整個世界發(fā)生變化，自己的生活也發(fā)生巨大的變化之后，我的人生就沒有這個計劃了。現在也是這樣。

蕎麥：我其實一直覺得，如果我當時沒有生小孩，再過幾年我可能也不會生。所以我在后記里面特意跟大家說，不生很正常，也不用特別焦慮。在這個社會，包括現在的各種親密關系中，生育確實很難承受，或者會帶來很多困擾。與此同時，我也想跟那種想生小孩但是特別害怕的人說，也不需要那么害怕。你要相信自己有這個智慧去面對這些東西，甚至可能開拓新的生活場景。我覺得這兩者都不矛盾。有時候我覺得，雖然生了小孩，但我有一半的想象還是沒有生小孩的狀態(tài)。我很能理解那些不想生或者對生育感到非常拒絕或憤怒的人的想法。但我已經生了，這變成了一個既定事實，我在其中摸索我可以從這段生命經歷中得到什么。或許正應了那句很老的雞湯：沒有正確的決定，你只能把決定變得正確。就像你之前說的生命力，這也很重要。

陳希穎：我相信女性的生命力。大家現在普遍不想生的一個理由，可能是對未來的整個大環(huán)境的不安和不確定。比如未來會不會發(fā)生戰(zhàn)爭，世界會不會朝一個更壞的方向去變動？我的小孩將來可能會生活在一個什么樣的世界？我覺得環(huán)境也會促使很多人去思考這個問題。

蕎麥：我覺得這是非?，F實的問題。但，無論因為樂觀或恐懼產生的決定，都有一些失真的地方。我在去年年末最后一天去換了一些美金，因為大家都說要加稅，會發(fā)生各種事情，我感到很恐懼。那現在美金實際上是下跌的……我這些年出于對外界環(huán)境的恐懼做了很多決定，最后都是沒必要的，或者是錯的。我們對未來的悲觀預期有時候是不真實的，當然一些樂觀的預期也是不真實的。

最終我們還是要回到一個特別本心的狀態(tài)。就是你想要怎么樣？人沒有辦法預測未來，而要對現在的自我意志有更清晰的覺察。我覺得這個是很難的，我也做不到。我就一直被恐懼支配，會做太多的準備、太多的行動，其實只是出于恐懼。所以我現在對自己說不要太恐懼，你也可以放松一點生活下去。

陳希穎：關于生育這件事情，無論選擇生還是不生，我相信女性們心中一定會有一刻思考過這個問題。如果忽然有一瞬間你也產生了去思考它，或者想要探索它的想法，這本書應該能提供一個參考的圖景或者模板。

蕎麥：是。我覺得現在這部分聲音被遮蔽了，就像我書里寫的一樣，是沉默的一群人。當我們很年輕的時候，比如25歲，我們肯定覺得不生小孩這件事非常確定，也不需要去考慮。等到了30歲之后，人可能會不得不去考慮一下，以及面對一下生小孩這件事。很多讀者說，讀了你的書之后，我還是不想生小孩，但是我身上有什么東西被緩解了。我覺得這還挺重要的。去了解生育中會產生什么，之后再做決定，可能會讓人不陷在一個很狹窄的焦慮里。

有一位讀者說：“面對著 30 歲自然涌出的生育選擇，那個按不下去的警鐘響了。我?guī)е鴮Υ说睦Щ蠛鸵蓡栙I了這本書?！彼枋龅暮軠蚀_。到了三十歲之后，并不是說你一定要立刻做什么決定，而是說可能會有一個聲音會提醒你，要稍微考慮一下這件事情。這也是非常真實的。我希望這本書能幫到這樣的人。如果我當時生育之前有這樣一本書，我可能也會得到一些安撫。

其實我在孕期都處于一種憤懣和焦慮當中。但沒有一本書能具體地展現我會面對什么，我可不可能從生育中有新的發(fā)現？我當時沒有這樣的閱讀體驗。如果有人也有這樣的困惑，那可以去讀這本書。已經生了小孩的的能從這本書中得到一些安慰，沒有生育計劃的人，我覺得去了解一下女性生活也挺好。

陳希穎：確實是這樣。無論是生還是不生，大家都能從這本書里找到自己的角度，得到自己的收獲。這兩年這樣的作品越來越多了，我覺得大家都可以參考。不僅是這本書，還有很多其他的書。作為出版人，我特別希望能引進各種不同類型的、講述女性生命經驗的作品。尤其在這個階段，我覺得特別重要。假設其他的女性有寫作的計劃，也可以去思考一下我們生命中的這些問題。

蕎麥：是。我也很希望一個選擇不生的女性，在某個時間來好好整理、書寫一下這件事，展現出各種各樣的女性生命圖景。我覺得這是非常有意義的。

陳希穎：嗯，所以我覺得還是挺好的，最后我們把這個話題停在這里。其實無論我們的輿論場產生怎樣極端和激烈的分化，只要有這種探討的可能，就一定能夠生出新的希望。以前采訪上野老師的時候她也說過，現在大家吵得那么激烈，但是如果我們不吵，這些問題就被遮蔽了。

蕎麥：我們這一代的表達者可能確實到了一個書寫的階段，一個要把想法沉淀下去的階段，那新一代的表達者還是可以繼續(xù)吵嘛！

陳希穎：是，就像你說，以前老的一些人可能退出了，但同時也有新的人加入進來，就證明大家并不是對這個問題漠不關心。

陳希穎：是的，剛剛也提到，對于我們常常去思考女性主義的人來講，閱讀還是很重要的。假設三八婦女節(jié)前讓你只推薦一本可能對你來講影響很大或很重要的書，你會推薦哪本呢？

蕎麥：前幾年我讀了很多女性主義的書，推薦一本我覺得很難。但我覺得上野千鶴子老師的書值得一直讀，她把這個事情推廣到非常廣泛的層面，她的書不難讀。我后來讀了一些女性主義的作品，可能需要一定的知識……

陳希穎：門檻高一些。

蕎麥：對，門檻高一些。上野千鶴子的書作為入門，作為了解女性主義的途徑，我覺得還是非常好的。她的很多作品對于一開始的閱讀有重要的啟發(fā)作用。我正是因為讀了上野千鶴子的書，才打開了一扇門。我以后會讀更復雜的作品，但是如果沒有她給我推開那扇門，我可能還在門外徘徊。所以我還是想推薦上野千鶴子的書，我覺得可以一直讀。

陳希穎：你講的對。上野老師的作品其實很多，對于大家從哪本開始讀，再慢慢去進階，我個人有一些想法?？梢詮摹稄牧汩_始的女性主義》開始，再讀《始于極限》和《厭女》，再到《父權制與資本主義》。我覺得這個順序還是挺不錯的。