今年 2 月，日籍華語作家吉井忍的新書《格外的活法》出版，她用七年的時間，走訪了 12 位 “ 不那么主流的普通人 ” 。這十二人的選擇頗為有趣，他們中間有二手書店店主、兼職垃圾清運公司職員的搞笑藝人、給黑道做文身的人 ……這些人既沒有進入典型的資本主義勞動體系，又不是那種典型意義上離經(jīng)叛道的人。他們或主動或被動地走向了自己眼前的營生和信念，“接受自己是一個普通人，但仍然非常認真地面對普通的生活”。
在此之前，大家對吉井忍的認知可能來自于她此前所著的另一本書《東京八平米》。吉井忍曾經(jīng)在東京租了一間只有八平米的房間，不能洗澡、不能做飯，但省下來的錢可以花在精神生活上 。 「居所」的邊界被模糊，整個東京都被當作自己的客廳 —— 她將「自己的生活哲學」在八平米中細細展開。
我在通勤的時候連著看完了《東京八平米》和《格外的活法》，合上書只想感嘆：真好啊。如果不是為了采訪，這或許就是我唯一的評語，隨后帶著一種無形的慰藉繼續(xù)生活。
然而，一旦站到媒體人的位置上準備采訪，我開始不自覺地替這本書搭建結構、歸納關鍵詞、提出主張，試圖為這本書找到“公共意義”。
在和吉井忍通話之前，我以為我們會有很多共識。但真的聊起來，對話卻有不少卡頓與錯位。我的語言被輕輕推回，而她像一個坐得穩(wěn)穩(wěn)的石頭，守住一種實在。
事情就是這樣，不多、不少，不需要賦予不屬于它的光。吉井忍沒有給出明確或定制的答案，也不為他人代言。《格外的活法》并非意圖呼吁讀者突破常規(guī)的人生，而她筆下的那些人不是榜樣，不是反叛者，不是社會批判的樣本，只是一些活著、還在試著活得更好的普通人。
同溫層太悶，我寧愿被沖撞
BIE：在《東京八平米》中，您住在一個八平米的房間，面積只夠起居和上廁所，于是，您將家當作臥室，把東京當成家的“客廳”。而在《格外的活法》中，您則走入12位生活在社會主流視野之外的他人的生活。
您在《東京八平米》里展現(xiàn)的活法，和《格外的活法》里受訪者的活法，有沒有相互映照的關系？
吉井忍：從時間上說，我在過著《東京八平米》那樣生活的時候，就去采訪《格外的活法》當中的人。但《東京八平米》是自己非常私人的經(jīng)歷和生活，而《格外的活法》是以采訪者或者說撰稿人的身份去聯(lián)系和采訪其他人，所以我的心態(tài)和文字當中是幾乎沒有自己的。我只有一個任務：我要把對方的狀態(tài)盡可能地寫出來。因此，對我來說它們是完全是不一樣的兩本書。
但是我之所以選擇這十二位受訪者，可能就跟我的經(jīng)歷、我的人生觀有關系了，所以兩本書不能說完全沒有關聯(lián)。我過著東京八平米那樣的生活，所以我可能關注到那些人，或者說我需要偶遇像那樣子的活法的人。
是的，就我的閱讀感受而言，您在這兩本書里邊盛放的生活哲學是連貫的，提醒著我要和世界溝通，而不是局限在自己的小世界里邊，過一種沒有別人的生活。
吉井忍：是的，現(xiàn)在我們不出門、不跟別人接觸也能輕松獲得信息，活下去是完全可以的。但因為跟其他東西沒有具體的關系，我們很容易進入一個非常漂浮的狀態(tài)，這樣的話也很容易焦慮。
這次我在北方做了一些宣傳活動，幾乎每一場活動里讀者問答環(huán)節(jié)，都會有人舉手說：“我們現(xiàn)在處于非常焦慮的狀態(tài)，這怎么辦？或者說，你有沒有類似的焦慮？”我一直不太理解為什么每場活動都有這樣子的人，但是后來想一想這個事還是理所當然的、很自然的一件事情，也和后面的經(jīng)濟狀況有點關系吧。
吉井忍在天津桑丘書店的分享活動：“不在主流賽道上，并不意味著無路可走”
我身邊的朋友跟我說，常常因為自己的生活沒有參照而感到焦慮。
吉井忍：也許我寫《格外的活法》也是尋找自身參照的一個過程。為什么我沒有選擇那些在大媒體上頻繁出現(xiàn)、聲音很大的受訪者？我不會去找他們，可能我覺得，反而跟那些人之間沒有太強的關聯(lián)感。狀態(tài)跟我相似的人，主動也好，被動也好，好像是站在這個社會邊緣但還能活出自己的人。那些人才是我想靠近、想學習，或者能作為參照的人。
所以，我選擇采訪對象時，沒有明確的標準，我寫的時候是靠直覺：這個人挺有意思，我想去采訪。但是后來想一想，可能是因為當時我的狀態(tài)就是需要那些人，我就是想跟他們聊天。
有點像照鏡子？
吉井忍：照鏡子只能看自己吧。如果以這樣的心態(tài)來接觸別人的話，好像是同病相憐那種感覺，變得越來越像。我不希望這樣子。
甚至可以說，我需要對方來侵犯、破壞或者否定我所謂“好”的一個邊界。
現(xiàn)在很多人認為要向內去挖掘自己的內心，做一些冥想、自我療愈、尋找內心平靜的事情。我好像前幾年也會這么覺得：人的內心很豐富，可以關起門來自己找答案。您書里呈現(xiàn)的好像是完全不同的姿態(tài)，不是要逃到內心里邊去，而是要走出去撞擊世界，和人產生關系，在關系里邊看清自己是誰。
吉井忍：是的。我想，還有什么其他方式，還有什么其他方式能和這個世界建立關系呢？
如果去哪都一樣，何不原地動起來
這些受訪者的生活狀態(tài)也讓我很有感觸。主流奮斗敘事逐漸失效的背景下，曾經(jīng)有一種“田園牧歌”的敘事在中國的互聯(lián)網(wǎng)上很流行。大概是上班族辭掉工作，離開城市，去旅行、去種地。
但是您選擇的這些采訪對象，并不是要切掉和城市以及社會的聯(lián)系，倒像是要在社會里，找到那么一個不太尋常的、但自己能夠全然投入的“生態(tài)位”。這是一種特意的選擇嗎？這和您自身的經(jīng)歷有沒有關系呢？
吉井忍：并沒有特意的選擇，但是肯定是跟自己的經(jīng)歷有關系。更年輕的時候我會去一些很遠的地方。我在成都留學的時候，大概一半的時間都不在成都，拼命去各地旅行，包括新疆的阿勒泰，也有一段時間在東南亞旅行，去泰國、越南、老撾、柬埔寨那些地方走過一遍。
那時候我有種尋找新的自我的感覺，但是我最后的結論是：我到哪兒都是我自己，逃不掉的，這是一種近乎慘烈的感覺。90年代的時候坐火車到烏魯木齊，再從烏魯木齊坐 72 個小時的大巴才能到阿勒泰。那是個太遠的地方，但是我到那里卻發(fā)現(xiàn)自己真是沒有發(fā)生任何變化。這時候我產生了一種強烈的感覺：你真的是去哪都一樣。
后來在法國的時候也是這樣。我特意選擇在農場干活，因為我還是有點憧憬就在農場比較悠閑的、跟大自然融合在一起的生活狀態(tài)。我非常享受，但是那時候我也還是我自己。所以我不是特別相信“看到一個非常美麗的風景，自己的人生觀一下就變了“那種說法。我希望有這樣的經(jīng)驗，但是活到現(xiàn)在都沒有過，那還要去特意去那么遠的地方嗎？我本來就是在東京長大的人，從中國回到日本之后也就自然而然選擇了這么比較熟悉的一個城市。
我逐漸相信自己并不需要穿越山和大海，在身邊也有非常有意思的人，每個人多少有比較格外的地方。那能不能把它寫出一篇好看的文章？這取決于寫作者的能力。如果寫的文章不好看，就是我沒能挖出來對方最有意思的地方。
我們常說「出格」，或許世界上有許多人特別想“出格”卻被“格”拉回。您的受訪者并非刻意叛逆的人，他們似乎是在“順著生活走”中抵達了“格外”，自然而然地成為了“另類”。
您怎么看待「主動出格」與「被動漂流」這兩種狀態(tài)？
吉井忍：這個好像不太能明確地分成兩個狀態(tài)，我們生活當中每個選擇多多少少有主動和被動的一面。你選擇了某一個職業(yè)，可能是你想做這個，也有可能是時代、社會狀態(tài)，或者說經(jīng)濟狀況給你的選擇就這么幾個。
從那些選擇當中，你要選擇出你覺得更中意的某一條路而已，對吧？可如果是 20 年前做選擇，你中意的那條路肯定是跟 20 年后不一樣的。所以我覺得，時代或者社會的因素多多少少都有吧。從這個角度來看，所有的選擇都有主動和被動的兩面性。那么，這個里面主動的成分多還是少？只是比重的問題而已吧。
另外，還有一些偶然性，這是蠻有意思的一個因素。比如說這個紋身師三代目當時為什么選擇這個職業(yè)？他小時候在錢湯看見一個男人身上有非常華麗的紋身，他覺得很好看，受到了一種沖擊，而后來他也遇見了他的師傅。
不管靠著偶然，還是其他人給的機會，一旦抓住了，就抓住不放。不一定大家都要這么干，可他的方式就是這樣子的。雖然他的方式不是很適合時代，尤其不一定被年輕一代認可，但我覺得仍然能從里面學到一些東西。他在自己的時代當中抓住了某一樣東西，并堅持了下來。或許，我們也可以在現(xiàn)在這個時代里去抓住某一個機會，去面對偶然性和自己的關系？我覺得這個蠻值得思考的。
吉井忍拍攝的文身師三代目雕佑西和他的工作坊
蓋樓、搞笑藝人兼職垃圾清運、運營獨立書店…書中受訪者做的事，好像都是看起來很耗力的工作，卻最終成為了持續(xù)滋養(yǎng)生命、催生力氣的東西，讓他們長出感知世界的觸角，找到在世界的位置。那種“熱情”到底從哪來？是起點的激情，或是在做中才慢慢生出來的？
吉井忍：所做的事情或者付出的精力最終成為一種反哺自己活下去的力量，這個狀態(tài)我們不是都有嗎？但可能程度不一樣。
碰到了那個合適的點位，或許每個人都會有這樣的熱情出來，但它不是我們活在這個世界上的唯一一種意義。有點像夏目漱石在《我的個人主義》那本書當中說的：你沒找到這個點，必須得繼續(xù)找。你到最后沒找到也行，但是你得不停地去找出它。
但不去找這種激發(fā)熱情的點，也是個人的選擇。我有個藝術家朋友，她后來選擇了體制內的工作，覺得另外一件事情更重要，這也是挺好的。沒有說一定要活出什么「特別的人生」。
其實還是有很多很多事情可以做的
其實瀧澤秀一那篇我特別喜歡，他有著搞笑藝人和垃圾清運公司職員的雙重身份。如果在喜劇的舞臺上沒有表演好，他會跟自己說：沒關系，我明天還要去收垃圾呢。而在收垃圾的時候，他又會想到自己喜劇藝人的這一重身份，把不愉快變成漫才的材料。他在雙重的身份之間打通了不同的格子。
您是如何想到「格外」這個詞的呢？
吉井忍：格子這個說法我不是特別習慣，起書名的時候我所想的“格外”是「格外好」的意思。我的受訪者們已經(jīng)接受自己是一個普通人，但仍然非常認真地面對普通的生活。這種態(tài)度反而讓他們在別人的眼里變得不那么普通。
日語里面還有一個「規(guī)格外」這個說法，它通常被用來形容蔬菜水果。比如一個農家生產了一箱蘋果，他們得把蘋果賣給供應商。而供應商就會對蔬果的形狀和色澤有一個規(guī)格的判斷。不符這個規(guī)格的東西，就叫「規(guī)格外」。但這些蔬果本身味道還不錯，它們本身的價值是好的，只是長得不一樣而已。
怎么讀也都行，“格外”可以有很多解讀方式，只是我一開始的想法是這樣子。
我覺得瀧澤秀一的活法比較值得參考，不那么固執(zhí)。他想做搞笑藝人，但還接受另外一件看起來不那么體面的事情來支撐自己的生活，并且慢慢將兩者發(fā)展成一種相互滋養(yǎng)的關系。 我覺得這是一個蠻巧妙的狀態(tài)，但這里面有也有他那種比較堅韌的精神吧。
瀧澤秀一工作照（株式會社太田 Production 提供）
現(xiàn)在一個人說找不到工作，這意思通常是找不到「自己想做的工作」。其實工作的還挺多的，在日本也是。你隨時都可以找到工作，只是你找到的工作不一定是你想要的或是你認為你能做的工作，其實我覺得也可以去試一試。
這樣說來，這也是跳出自己格子的一種方式吧。一直把自己放在某個格子里面，這就是焦慮的來源，其實外面還有很多很多事情可以做的。
這種兩份工作相互滋養(yǎng)的關系讓我想到這幾年討論蠻多的「交叉學科」。“要當建筑師不能只干建筑”，這是書中另一位采訪對象岡啟輔說的話。他從蓋樓跨到舞踏，最終形成一種“即興構建”的哲學。
吉井忍：我身邊有幾個廚師朋友們，他們畢業(yè)后幾個月甚至一兩年的時間，只能做處理食材或洗碗的工作，甚至要在大廳當服務生。
這看上去和他們專業(yè)沒關系，但其實怎么樣分析客流？怎么樣觀察客人？用餐速度怎么樣？今年跟食材的供應商關系如何？這些思考其實和他們的工作很有關系的。
建筑這種概念性比較強的工作就更是如此。比如說岡啟輔學習了舞蹈，而且他蠻會聽音樂的。你去到他所蓋的那個建筑真的能感受到不一樣，尤其是內部，非?；睿性谀撤N生物肚子里面的感覺。我想，那種生命感一定和他學跳舞有關。
吉井忍拍攝的岡啟輔?！白罱邮芰瞬簧俨稍L，但還是不習慣被拍攝?！彼f。
好像是更深刻地知道了自己在做的事是什么，這讓他的專業(yè)變得更活絡了。
吉井忍：可以這么說吧。
//作者：三文
//編輯：caicai
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