林垚，北京大學(xué)生物學(xué)本科、哲學(xué)碩士，哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)博士，耶魯大學(xué)職業(yè)法律博士。現(xiàn)為上海紐約大學(xué)教師。曾與友人共同主辦“選?美”項目，力圖為中文公共場域提供關(guān)于美國政治的準確信息與深度評論。2024年7月中文著作《空談》出版。另有個人公眾號“林三土”與個人播客《催稿拉黑》。
本次采訪由學(xué)人Scholar志愿者魏思雨負責(zé)，趙逸軒、戴星慧、韓宗洋共同參與完成。
01
把東西講清楚，才不會被表相玩弄
學(xué)人：您開始公共寫作的最初動機是什么？您的個人經(jīng)歷如何又是影響了您對公共議題的寫作？
林垚：我在性格上喜歡把一個問題給說清楚，不習(xí)慣大家對一些重大問題（稀里糊涂）的態(tài)度。其實從大學(xué)時，我跟那個時代的很多大學(xué)生一樣，經(jīng)常在各種各樣的論壇上就政治問題或者社會問題進行爭論。真正參與公共討論是從在微博或者博客上寫長文章，談?wù)撝忻阑蛘哒卫碚撋系母鞣N問題。后來有編輯聯(lián)系我寫專欄，因此2012美國大選期間我開始在南方周末寫專欄文章。我當時覺得此前在國內(nèi)的許多對美國的討論都比較浮光掠影，不管是立場是出于贊美還是批評的，都講不到點子上。所以既然我要寫的話，就希望能夠把這些東西給講透徹。雖然我自己是有立場的，但是立場背后是有數(shù)據(jù)的支持，而且看到了現(xiàn)實還有歷史背后的各種各樣的復(fù)雜性。這就是我自己在公共寫作上一直秉持的觀念。
在公共寫作的過程中確實有很多事件或者契機讓我關(guān)注特定的議題，比如，我自己到了美國以后，覺得對美國的熟悉程度要比其他人多一些，那我所以就會開始去寫美國。如果別人請我來寫一個關(guān)于歐洲的題目，我肯定會推托或者是介紹其他的朋友來寫。我敢對中國的問題還有一些更抽象的更理論化的問題加以評論，也是因為我自己有長期關(guān)注，也有研究上的或訓(xùn)練上的基礎(chǔ)。至于說具體選擇哪些題目來寫，一般是結(jié)合新聞事件，編輯的邀請，自己的時間、精力等綜合進行考慮。
學(xué)人：您說您不喜歡概念糊里糊涂地討論一個問題，而希望把事情說清楚，這在您的寫作風(fēng)格里體現(xiàn)得淋漓盡致?？梢哉f您引用大量的資料，細致入微地區(qū)分和解析每一個概念理論的這種風(fēng)格是有意為之的策略嗎？
林垚：對。一方面我自己有意識的想要去這樣做。因為我在從小長大的過程中讀了很多其他我很尊重的前輩、時評作家等寫的評論文章，受到很多的啟發(fā)。但是隨著自己的訓(xùn)練深入，我發(fā)現(xiàn)很多需要展開講透徹的問題被當時的90年代到21世紀初的文風(fēng)給覆蓋過去了。很多人會使用汪洋恣肆的排比句，用各種各樣的類比和比喻來講一個問題。至于這樣的類比和比喻在具體深入剖析以后是不是成立，大家可能就不管不顧了。另一方面，我覺得這跟時代的變化也有關(guān)系。20年前我們讀到的都是紙媒，專欄文章有字數(shù)的限制，而要在1500字或2000字以內(nèi)講清楚一個問題是很難做到的，所以大家自然而然的會用修辭去代替論證。對我這種中國的第一代真正在互聯(lián)網(wǎng)上成長起來的網(wǎng)民來說，一開始就在論壇上開始練筆，而論壇上沒有字數(shù)限制，所以就算你寫長了，大家不愛看，也還是能寫的。是論壇讓我可以不斷地細致地追究下去。
我先的學(xué)分析哲學(xué)，又出國讀了政治學(xué)的學(xué)位。這兩個領(lǐng)域本身就要求對概念和理論從抽象的層面去辨析，政治學(xué)更要求我了解各國不同的制度的運行機制，收集各種數(shù)據(jù)材料。這兩種訓(xùn)練結(jié)合在一起，剛好和我偏好的寫作方式又形成了很好的補充，慢慢地這種寫法就固定下來了。
林垚《空談》，上海譯文出版社，2024
學(xué)人：您有沒有擔(dān)心過這種寫作的風(fēng)格會使得文章的閱讀門檻太高，會讓很多讀者望而卻步呢？
林垚：確實。這種寫法固定下來以后會遇到很多的反彈。比如很多人跟我說，你寫的太細致或者太長，會擋住一部分的讀者。這一點我會在寫作過程中不斷地反思和改進，有時候也要做出一點妥協(xié)或調(diào)和。這也是我自己不斷地在摸索的一件事。另外一個反彈來自于報紙和雜志的編輯，因為如果要出紙質(zhì)版的話，他們還是會有字數(shù)要求。
在我剛剛開始公共寫作時，作為一個知名度還不高的作者，要做出的妥協(xié)比較大。后面來約稿的人比較多了，我就會主動跟編輯們說可能需要多少字的篇幅，如果編輯不能接受的話，我可能就會把文章交給另外一個刊物。這樣的話編輯對我的字數(shù)限制就會少一點，或者對于文章的行文風(fēng)格、論述框架的限制就會少一點，因此即便在紙媒上，我也就有了把問題闡述的更深入一些的空間。
學(xué)人：在這個信息快速流通、注意力分散的時代，您如何看待自己的工作，也就是“闡明一個概念”的價值？
林垚：這是一個很好的問題。我覺得當我們這些好像“吃力不討好”的工作，去闡明概念或者辨析不同人的理論之間的微妙的差別，是具有長尾效益的。短期來看，很多人會認為這些東西到底有多少人看多少人聽？做這些區(qū)分到底有多少意義？但是，比如思想史的領(lǐng)域中常做的工作是區(qū)分兩個學(xué)者之間或者是兩個流派之間微妙差異，這類研究成果在經(jīng)過傳播，或者被決策者所吸收和執(zhí)行之后，看似很微妙的區(qū)別在政策執(zhí)行和演化的過程中，會導(dǎo)致這個國家或者制度走上截然不同的路徑。
當我們在生活的某一個特定的時刻去回望走過的思想史的流變，或者是政治制度史的流變的時候，常會問說，如果當時在某個節(jié)點上，有看起來似乎有一點點不一樣的選擇，是不是會導(dǎo)致后面的決策會有很多的不同？我們現(xiàn)在生活的環(huán)境是不是有一些不同？因此，做這些闡釋和辨析的一方面，當然是期望如果能把一個東西講清楚，把文字留在某一個媒介上，那么在后面的漫長的傳播的歲月中，它有可能會不斷地被惺惺相惜的人發(fā)現(xiàn)，然后對某些人造成啟發(fā)。這些被啟發(fā)的人也可能又進行一些改造和二次傳播，最后影響到他們對政策的理解、制定和執(zhí)行上。這是現(xiàn)實的效應(yīng)。另一方面，如果要理解我們是從哪里來的，到哪里去的，也就是說我們的社會政治文化這一系列的安排和結(jié)構(gòu)其背后的這個脈絡(luò)是怎么樣的，那么一定不能夠拋開對這些看起來很微妙的，很瑣碎的概念。只有把這些東西辨析清楚后，我們才不會被那些更加簡單化的，更大而化之且浮于表面的描述所誤導(dǎo)，造成對現(xiàn)實以及它背后它的來龍去脈，它的前因后果做出一些謬以千里的判斷。
02
所謂“多元”，究竟是誰的多元？
學(xué)人：從在哥大和耶魯求學(xué)到于上紐任教，您對美國政治的觀察是否因為所處學(xué)術(shù)環(huán)境的不同而有所變化？在身份政治、性別議題、種族平等這些您深切關(guān)注的領(lǐng)域，不同的文化環(huán)境是否為您帶來了新的洞見和理解？
林垚：人身處的環(huán)境肯定會對我們接觸到什么樣的信息，首先關(guān)心什么樣的議題，有什么樣的感受帶來很直接的影響。自從搬回中國以后，一個我覺得直觀的變化就是即便我關(guān)心同樣的問題，切身感受是很不一樣的。就是沒有那種迫切感。前些年生活在美國的時候，從川普第一次參加競選到他當選的第一個任期以內(nèi)，我能直接地感覺到身邊對少數(shù)族裔，包括我們這些亞裔移民的仇恨。在疫情剛開始的期間，我們的小鎮(zhèn)上也發(fā)生過很多打砸亞洲餐廳的現(xiàn)象。當時川普把新冠叫中國病毒，而且對于他的支持者來說其實分不清什么中國人，韓國人或者老撾人。我們小鎮(zhèn)上有一家老撾移民開的餐廳的玻璃窗就被砸了，在門上被人畫了一個蝙蝠。過了沒多久又有一個韓國人停在樓下的車子被砸了。如果不住在美國的話，這種事情就算在報媒體報道上會看到也不會有什么切身的感受。但如果你是住在那個環(huán)境之下，你會覺得這是個需要迫不及待地應(yīng)對的問題，因為它會直接威脅你的人身和財產(chǎn)安全。回到中國以后，首先第一個變化就是對以前也關(guān)心的中國的問題對我來說變得更加切身了。
還有在某些具有高度復(fù)雜性的交叉議題上，身處在不同環(huán)境所觀察到的復(fù)雜性會有不同的體現(xiàn)方式。我舉一個例子。在過去幾年的美國高校里，有很多人會很注意怎么用人稱代詞去指稱別人，稱ta為 he，her 還是 they 等等。對于推動這些多元身份的人來說，英語是他們的母語，因此他們注意不到到人稱問題對非母語者，尤其是中國人構(gòu)成的挑戰(zhàn)?；氐街袊螅业闹袊鴮W(xué)生一下子變多了。但是中國學(xué)生從中國的高中大學(xué)走出來后，有很多表述習(xí)慣或者思維習(xí)慣需要改變才能更接近母語者。我們的漢語和英語有一個重要的區(qū)別就是，我們的第三人稱代詞在讀出來的時候都是ta，使得中國人在剛接觸英語的口語表達的時候是不太能夠區(qū)分的清楚 he 和 she 的。有的時候你就算想要指稱一個男性，也會一不小心說出she。這個現(xiàn)象對于非母語者來說是學(xué)習(xí)和掙扎的一個過程，而對母語者來說，他們完全沒有這個經(jīng)驗，理解不了這一點。
有的時候我們學(xué)校負責(zé)平等包容的部門的負責(zé)人會接到一些美國學(xué)生的投訴，說中國同學(xué)在用錯誤的人稱代詞在稱呼他們。部門負責(zé)人就找到中國學(xué)生要求改正，認為這是一種歧視行為。中國學(xué)生其實覺得很委屈，因為他們也不知道怎么把自己的困境講清楚，或者去抗議。這個以往在美國不太能夠被觀察到的矛盾就體現(xiàn)出來了。它其實反映是，當我們在說要“平等、包容、多元”的時候，到底是誰的平等誰的多元被看到了，誰沒有被看到。本身要求的是一種多元的性別，但從美國本土的視角更往外走，會意識到它其實并沒有那么多元。他們作為英語母語者沒有看到這些國際移民和非母語學(xué)生的掙扎，也沒有更加體諒這些人其實在努力地想要把英語學(xué)好。只是在這個過程中是會犯一些表述上的小錯誤的，而這個小錯誤其實完全是無傷大雅。但是如果你缺乏這個視角，就會認為這個是一個天大的，不得了的事情了。
跳出美國的情境是能夠幫助那些人看到更多，社會中和生活中更復(fù)雜的面相。我覺得這一點其實是很多美國人缺乏的。美國，以及中國一定程度上也是這樣。畢竟是大國，很容易陷入到自己的生活世界、自己的生活經(jīng)驗里面。大多數(shù)美國人對美國之外發(fā)生的事情是不關(guān)心、不了解、不在乎的，即便是高校里面聲稱非常注重多元平等的人，他們也經(jīng)常他們不自覺地陷入這樣一個盲區(qū)。如果能夠用這些美國之外的生活經(jīng)驗去反哺這些討論的話，我覺得是非常有幫助的。
學(xué)人：反過來您會不會覺得離美國的距離更遠了，會失去了當初的那種敏銳度呢？
林垚：假如完全不看新聞，不上網(wǎng)，搜集信息的話，敏銳度肯定會下降很多。但即便天天看新聞，我會承認我現(xiàn)在不太敢于像幾年前那樣去評論美國政治了。我的一些朋友和我?guī)啄昵耙黄鸶懔艘粋€欄目叫做“選美”，討論美國政治。后來其中的一些朋友這兩年就搞了一個新的欄目，叫做“美輪美奐”，我去年也在公眾號上推薦了他們。推薦他們的理由就是我認為自己這幾年人在中國，已經(jīng)缺乏對美國的體感了。雖然我堅持每天吸收信息，但是當我不住在美國，對一些生活中細微的東西就沒有辦法第一時間擁有一手感覺。比如美國的物價到底上漲到什么地步？不同地方的物價到底對大家的生日常生活造成多大的影響？這些問題是需要你去住在當?shù)厝ジ惺艿?。所以我就跟我的讀者們說，如果你們想要聽那些對美國仍然有第一手生活經(jīng)驗的人談?wù)撁绹?，那你們就要去聽“美輪美奐”的播客節(jié)目，而不是完全靠看我寫的東西。雖然我寫的東西仍然可以基于數(shù)據(jù)，基于新聞報道，基于這些概念上的辨析，講一些關(guān)于制度變化和當代政治議題的內(nèi)容，但是這些政治議題下反映出來的選民情緒也好，日常生活中的暗流也好，這些東西我已經(jīng)沒有辦法再敏銳地捕捉到了。
學(xué)人：2024年以來，大家都在討論DEI（Diversity Equity Inclusion）在美國的破產(chǎn)，您認為這算是滑入了美國右派輿論圈套的一個結(jié)果嗎？
林垚：這個問題可以分為兩個方面來說。一方面，我認為現(xiàn)在美國右翼對DEI的攻擊都是不成立的。部分右翼人士表示，很多公司或高校在其上臺后，迅速宣布停止推行DEI政策，可見 DEI缺乏廣泛的民眾基礎(chǔ)。然而，機構(gòu)推行DEI或停止DEI政策，并不能直接反映出其背后的民意基礎(chǔ)。考慮到特朗普政權(quán)的行事風(fēng)格——其被形容為“睚眥必報”，且常被批評為罔顧法治——許多機構(gòu)更擔(dān)心自身遭到報復(fù)，即便他們半信半疑地相信某個理念，但他們不會因此放棄自己的經(jīng)濟利益，一旦見勢不妙，便會暫時擱置相關(guān)政策（DEI）。從當前的情況來看，我覺得更多反映的是這一點。
反過來說，我不認為很多機構(gòu)，包括被許多保守派視為眼中釘?shù)母咝Ｕ嫘膿碜o這些理念。高校里面當然有很多老師和學(xué)生真心擁護更左翼的理念。但是管理層，尤其在美國高校越來越私營化、管理主義化、新自由主義化的今天，高校的決策更多是由管理層執(zhí)行，這些管理層考慮的是如何讓高校拉到更多的經(jīng)費，如何把排名提上去等等。實際上，管理層和老師、學(xué)生之間存在很多日常矛盾。
因此，現(xiàn)在高校提出不再推行DEI政策，和幾年前高校宣稱要推行DEI政策，可能是一枚硬幣的兩面。當高校提倡DEI的時候，這在理念上可能會獲得很多老師和學(xué)生的贊同，但是具體行動上則體現(xiàn)為：成立一個部門，然后監(jiān)督大家都要符合這個部門制定出來的規(guī)范。實際上，這很容易在老師、學(xué)生和高校管理層之間引起很多沖突和矛盾。例如，假設(shè)忽然有一天校長或者教務(wù)長宣布要成立一個辦公室，這個辦公室專門負責(zé)DEI，需要去監(jiān)督、糾正學(xué)生日常中第三人稱代詞的使用。這就可能會引起很多老師和學(xué)生反感——憑什么要把監(jiān)督、執(zhí)行和糾正的權(quán)力交給學(xué)校的行政部門？老師和學(xué)生無法確保學(xué)校行政部門的透明度和問責(zé)性，行政部門對校方的領(lǐng)導(dǎo)層負責(zé)，而不直接對老師、學(xué)生負責(zé)，當很多莫名其妙的規(guī)則被制定出來，老師和學(xué)生沒有辦法讓它很快撤回成命。如果把事情交給老師和學(xué)生，通過討論、日?；拥姆绞教岣吣撤N意識，可能見效相對較慢，但它其實是一種更穩(wěn)妥的方式。一旦由某個官僚機構(gòu)或行政機構(gòu)來制定規(guī)范，并從上而下推行，那么整個事情本身就很成問題。
我想要強調(diào)的是，即便拋開右翼對DEI的攻擊，在支持DEI理念的群體內(nèi)部，還有許多更加值得關(guān)注和更深刻的爭論。這些爭論很多時候跟權(quán)力架構(gòu)息息相關(guān)。很多反對 DEI項目的左翼，他們反對的不是這個理念本身，而是反對把理念變成項目，而且是在當前高校行政權(quán)力架構(gòu)之下，把它變成項目。
跳出高?？蚣?，在國家、政府、公司的權(quán)力安排中都可以看到類似的情況。這些行政權(quán)力的架構(gòu)，一方面導(dǎo)致被管束方?jīng)]有辦法參與到項目和架構(gòu)的設(shè)計中，以推進它進行不斷地微調(diào)，從而變得更符合實際。另一方面，也為制定決策方提供了更多朝令夕改的空間，這將導(dǎo)致今天心血來潮，就推行DEI項目，明天由于擔(dān)心更來自更高權(quán)力者的報復(fù)，就把DEI項目撤銷，而底下的員工或者老師、學(xué)生對此完全沒有還手之力，這會引發(fā)更多深刻的問題。
從理論層面來說，它反映的是在政治哲學(xué)中經(jīng)常討論的關(guān)于權(quán)力和自由、民主或與制度框架設(shè)計之間的關(guān)系問題。即便我們在想象中可以用法治保障權(quán)利和自由，但如果忽視理論上被賦予保障權(quán)利和自由能力的機構(gòu)自身的合法性——例如，其權(quán)力是如何產(chǎn)生的？是通過民主問責(zé)的方式？還是通過自上而下的方式？——那么，無論表面上對權(quán)利和自由的保護措施看似多么完善，最終都可能都暴露問題。
所以，這就是為什么在政治理論上，我們會強調(diào)，一方面要去保障各種各樣的個體權(quán)利；另一方面，我們要去關(guān)注設(shè)計保障個體權(quán)利、自由的制度，關(guān)注其背后的權(quán)力來源，到底誰被賦予了這個權(quán)限去聲稱，我現(xiàn)在正在做一些保障權(quán)利，保障自由的事情。這背后就涉及到關(guān)于民主的問題。
03
美國政治文化的改變，撕裂了世界
學(xué)人：您對于“身份政治”的源流和現(xiàn)狀有什么看法，狹義的“政治正確”起源于奧巴馬時代，這種說法有問題嗎，“身份政治”對于美國如今政治和公共生活的危害是否真的像美國保守人士聲稱的那樣真實存在且嚴重？
林垚：我書里面有一篇專門講這個問題，即身份政治和政治正確這些概念到底是怎么被刻意誤用的。過去幾年，“政治正確”這一概念傳入中文互聯(lián)網(wǎng)，大家用它來指責(zé)左派從事身份政治斗爭。但如果跳出推動使用這個詞的那些人的修辭框架，就會發(fā)現(xiàn)，難道他們自身不也一直存在些隱含的“政治正確”問題嗎？
我從90年代開始接觸到美劇，我們當時通過觀看美劇學(xué)習(xí)英語，例如《老友記》等經(jīng)典劇目?，F(xiàn)在回頭來看，里面的主角毫無疑問都是白人男性和白人女性，中間可能會點綴似的穿插幾個黑人、亞裔，其中亞裔角色多是女性，且通常跟白人男性發(fā)展戀愛關(guān)系；亞裔男性則幾乎完全缺失，即便出現(xiàn)，也往往是身材矮胖、不擅社交的電腦怪客，在日常生活中是被嘲笑的對象。不難發(fā)現(xiàn)，西方的主流社會長久以來存在一套呈現(xiàn)日常生活的潛規(guī)則：白人始終被置于聚光燈的焦點之下。這其實就是他們長久以來的“政治正確”。
過去十幾二十年，當越來越多的少數(shù)族裔試圖挑戰(zhàn)這套默認的呈現(xiàn)方式，指出要有以亞裔、黑人為主角的敘事，關(guān)注亞裔、黑人的切身痛苦。換句話說，他是在挑戰(zhàn)這個社會長久以來默認的“政治正確”。但是，反對這些的右翼會辯駁：你們現(xiàn)在所倡導(dǎo)的就是政治正確，強迫將社會變得更加多元，不再以白人為中心。如果輕易接受后者的敘事，你就只能看到少數(shù)族裔被描繪成不知好歹、得寸進尺，扼殺他人言論自由的形象。
跳出這一框架來看，如果你對政治正確具有明確的定義，你會發(fā)現(xiàn)這個定義其實可以套用到前政治正確時代所有默認的文化規(guī)則上，真正要去維護那些文化規(guī)則的人都是在行使政治正確。只不過他們不用政治正確這個詞來描述自己，“身份政治”同樣如此。
當有人問起是不是從奧巴馬時代開始，美國的自由派宣揚起了身份政治、政治正確，在這里需要注意的是，首先不要被這種刻意扭曲，以一種不對稱、不自洽的方式所定義的概念、修辭誤導(dǎo)。另一方面，在剖析這一概念之后，再去接觸更多的材料，了解前奧巴馬時代、奧巴馬時代、后奧巴馬時代關(guān)于身份政治的抗爭，以及社會上不同的對話到底是什么樣子的。當了解到更多的材料，可能得出這樣一個結(jié)論：其實根本不是在所謂的奧巴馬時代，大家忽然開始談起了身份政治，而是奧巴馬之所以能夠當選，它背后正反映了，長久以來，美國民間對社會權(quán)力一直集中在白人手上的不滿。
因此，奧巴馬在2008年當選的時候，引起了美國整個社會的歡呼，同時獲得跨黨派的贊許，似乎美國終于走出了以往高度種族化的時代，進入了后種族的時代。但是，接下來它引起的反彈在于：許多白人之所以推選奧巴馬，不是因為他們真的相信美國有很多的種族問題亟待解決，而在于他們想要做出一個姿態(tài)，這個姿態(tài)即是我們選出一位黑人總統(tǒng)，那種族問題無須再被提及。當發(fā)現(xiàn)很多人仍然在繼續(xù)分析和批評美國制度和社會中許多潛藏的種族問題時，這些人心理上無法接受。于是，他們將此歸咎于黑人總統(tǒng)，認為是黑人總統(tǒng)上臺后推動種族議題，搞“政治正確”，搞“身份政治”。這種誤解導(dǎo)致部分人認為“身份政治”是從奧巴馬時代開始的。但事實并非如此，這其實是維護美國長期以來以白人為中心的既有政治秩序的人，他們對奧巴馬上臺的一種反彈，一種更復(fù)雜的情緒投射。如果能夠從這個角度將事情的脈絡(luò)剖析清楚，其實就不太可能被美國當代右翼的一整套關(guān)于身份政治或政治正確的敘事所誘導(dǎo)，從而避免掉進他們的話語圈套。
奧巴馬，美國第44任總統(tǒng)
學(xué)人：從如今美國政黨現(xiàn)狀的角度來說，終身制的大法官和總統(tǒng)提名制度是否已經(jīng)在一定程度上成為了行政權(quán)的不當延伸？美國社會是否對這個新挑戰(zhàn)有過對策和回應(yīng)？
林垚：對于前者，我認為首先要區(qū)分兩點。其一，很多人在關(guān)注最高法院時，往往聚焦于那些最根本性且最具爭議性的憲法問題。例如，特朗普試圖通過動用行政令剝奪某些在美國出生者的出生公民權(quán)。對此，最高法院確實極有可能推翻該行政令，因為特朗普的行政令跟憲法的文本精神出入過大。反之，最高法院要幫他辯護，也并非不可能。但最高法院并非在所以事務(wù)上都會聽從特朗普。從這個意義上說，最高法院對行政權(quán)力具有一定的制衡作用。
然而，這種限制的效力相對有限。在特朗普發(fā)布的諸多行政令當中，僅有少數(shù)明顯動搖了憲法根基。很多其他行政令及行為，例如，他直接為馬斯克成立莫須有的部門——美國政府效率部（DOGE），且未遵循參議院批準程序，甚至賦予馬斯克下屬各種國家機密權(quán)限等，這些行為通常無須訴諸法院。即便有人將此訴至法院，高院法官也很可能將其視為行政首腦在管理行政部門時自由裁量權(quán)的一部分。很多人不會將這些行為上升到憲法精神的層面，法院也傾向于避免在這些問題上過度介入。
但是，真正動搖美國制度根基、削弱其法治基礎(chǔ)的，正是這些在單獨爭論時，似乎總能為特朗普留下余地，但積累起來卻極具危害性的行為。如果最高法院堅決反對特朗普，大法官們能夠超越自身黨派偏見，逐一辨析，那么特朗普的諸多行動或許都可以在法律層面被駁回。然而，由于大法官們自身存在黨派傾向，在具體問題上難以達成一致，最終可能無法形成足夠的多數(shù)意見來反對特朗普的某一特定行動。除了極少數(shù)涉及出生公民權(quán)的爭議外，對于其他部分問題，高院往往睜一眼閉一眼。美國法治基礎(chǔ)的削弱，正是在這些事情上不斷積累導(dǎo)致的。
相反，當我們談及美國高院黨派化的時候，要理解這種黨派化是以什么樣的機制，對美國目前的憲法基礎(chǔ)造成削弱的，它不是以那種直截了當?shù)姆绞剑且赃@種細水長流的方式。
在分析削弱美國制度基礎(chǔ)的方式后，可以發(fā)現(xiàn)，美國聯(lián)邦法官終身制，以及行政部門權(quán)力過大的背后的歷史源流及真正造成的問題。聯(lián)邦法官的終身制，包括最高法院大法官的終身制，其初衷并非必然導(dǎo)致高院大法官黨派化，但這一制度在實施過程中引發(fā)了一些起初未被充分意識到的問題。
20世紀后半葉之前，在高院大法官的提名過程中，總統(tǒng)與參議院之間存在一種默認的政治文化。這種文化涉及誰來提名、誰來負責(zé)，以及如何篩選最終被提名和任命為大法官的人選。在21世紀之前，普遍默認的游戲規(guī)則是，在提名和篩選過程中，需咨詢相對中立，且高度職業(yè)化的律師協(xié)會，由其提供打分意見。例如，候選人過往在法律文書上表現(xiàn)優(yōu)秀，或?qū)δ骋环矫娴姆捎泻苌羁痰亩匆?，律師協(xié)會會給予積極評價。即便總統(tǒng)會根據(jù)自身黨派偏好，挑選符合自己觀點立場的法官，但這些人至少資質(zhì)上是合格的。
90年代以后，尤其在小布什執(zhí)政期間，這一游戲規(guī)則發(fā)生了重大改變。在老布什時期，其任命的大法官蘇特一直為共和黨內(nèi)的保守派所不滿，因為蘇特在進入高院后，顯露出自己偏向自由派的傾向。這促使共和黨保守派建立起一套自己的篩選程序，以以確保未來共和黨總統(tǒng)提名的大法官候選人符合其政治立場。這些篩選的標準包括，候選人是否堅決反對墮胎，其黨性是否足夠強等。在這一過程中，對司法職業(yè)能力的判斷逐漸被置于次要位置。
因此，在過去的20多年里，共和黨的提名，不僅是最高法院大法官，還有各級聯(lián)邦法官的人選越來越千奇百怪。他們上任后，在撰寫司法判決時常常以絕對的意識形態(tài)先行，而非以專業(yè)精神先行。
在政治文化發(fā)生改變之后，憲法中原本存在的弱點和漏洞才逐漸體現(xiàn)出來。任何制度設(shè)計都不可能完美無缺，必然存在諸多漏洞。然而這些漏洞是否會引發(fā)問題，關(guān)鍵在于參與政治活動的各方是否能保持一定的默契，即各方是否都避免利用這些漏洞。如果在某些層面仍能保持“君子”之約，那么政治游戲便能進行下去，制度也能夠得以良好維持。而一旦有人開始利用這些漏洞，原先制度設(shè)計中的缺陷就會被迅速放大，進而對整個制度的穩(wěn)定性構(gòu)成威脅。
千里之堤潰于蟻穴。如今，法官的黨派化已成為一個顯著問題，這一現(xiàn)象不只出現(xiàn)于奧巴馬時代，其背后有著幾十年的黨內(nèi)基礎(chǔ)。第一次表現(xiàn)出來，可能是小布什曾試圖任命自己的幕僚擔(dān)任最高法院大法官，但遭到黨內(nèi)保守派的強烈反對。他們認為該幕僚作為女性，在反對墮胎權(quán)等問題上可能立場不夠堅定。由于黨內(nèi)的反對，小布什最后撤回這一提名，改去提名像阿里托這樣非常極端的保守派。實際上，黨內(nèi)的極端保守派人士在此前的一二十年就已經(jīng)開始串聯(lián)，小布什執(zhí)政期間，黨內(nèi)強烈的反對聲音顯現(xiàn)出來，這背后是有很漫長的歷史淵源的。
回到之前的問題，我們?yōu)槭裁匆チ私馑枷胧泛驼问返拿}絡(luò)？如果不了解這些，當看到突如其來的某個現(xiàn)象，尤其是當下這幾年發(fā)生的，你就無法知道它是怎么走到今天這一步的。了解背后的淵源后才會發(fā)現(xiàn)，原來，事情的草蛇灰線早在幾十年前就已經(jīng)埋下了。
學(xué)人：說到當下，就有一個很典型的例子——特朗普家族最近發(fā)行了一個私人加密貨幣，而特朗普本人也在前期發(fā)布各種與之相關(guān)的投資產(chǎn)品。在美國的政治傳統(tǒng)中，哪怕是以金錢影響政治，也至少應(yīng)該有一些底線，比如基金的透明度問題，捐款人身份的公開性等。然而，特朗普家族似乎打破了這些底線——他們控制了這種加密貨幣的大部分份額，市場上的投資者基本上是在直接向他送錢。但從現(xiàn)行法律來看，似乎沒有什么辦法可以懲治這種行為。從道德的角度來看，這無疑是一場黑色幽默式的荒誕鬧劇。您如何看待這一現(xiàn)象？有沒有可能修復(fù)這樣的政治倫理危機？
林垚：是的，這背后確實涉及到制度設(shè)計的缺陷。總統(tǒng)制和議會制的優(yōu)劣之爭，政治學(xué)界已經(jīng)討論了幾十年。在議會制國家，行政部門的首腦通常由國會產(chǎn)生，并可以被國會直接彈劾，或通過成立特別檢察機構(gòu)對政府行為進行實質(zhì)性的調(diào)查和法律執(zhí)行。因此，行政權(quán)與立法權(quán)之間的制衡相對直接和緊密。而在總統(tǒng)制下，情況則不同，尤其在美國的具體制度設(shè)計下，這種制衡存在明顯漏洞。例如，美國參議院的席位分配方式，使共和黨在參議院中更容易占據(jù)多數(shù)，同時，針對總統(tǒng)的彈劾門檻極高。這意味著，只要特朗普在黨內(nèi)仍有足夠的影響力，國會基本無法對他采取有效行動。特朗普近期甚至公開表示，行政部門將不再執(zhí)行《反海外賄賂法》（FCPA），即美國公司在國外行賄也不會受到調(diào)查或處罰。這一決定揭示了美國憲政體系的核心漏洞：
法律的執(zhí)行依賴于行政部門。雖然憲法規(guī)定總統(tǒng)必須“忠實執(zhí)行國會制定的法律”，但如果總統(tǒng)本人拒絕執(zhí)行，國會幾乎無能為力。法院無法主動執(zhí)行法律。法院只能裁定法律的合憲性，不能主動逮捕或處罰官員，而行政部門對檢察官的任命權(quán)，確保了總統(tǒng)對法律執(zhí)行的最終控制權(quán)。彈劾機制難以啟動。即便國會可以提起彈劾，由于黨派政治的極化，實際執(zhí)行難度極大。這些漏洞長期以來都存在，但過去的總統(tǒng)通常不會濫用這些漏洞，而是出于政治文化上的自覺，保持一定的克制。
比如林肯在內(nèi)戰(zhàn)初期曾短暫暫停人身保護令（Habeas Corpus），但他事后主動尋求國會批準，確保其合法性。而特朗普的做法則打破了這種政治默契，徹底暴露了憲法僅僅是一紙承諾，而非一個具有真正約束力的機制。這就引發(fā)了一個更根本的問題：如果一個總統(tǒng)下定決心要無視國會、法院和憲法，他是否真的能夠做到？在美國，答案可能是肯定的。而要填補這些漏洞，最終必須依賴政治斗爭，而非單純的法律修補。
學(xué)人：雖然中國和美國的主流議題存在差異，但我們似乎正在共享相同的話語體系和立場。在網(wǎng)絡(luò)上，我們可以看到許多人說：“我不是美國人，但我支持特朗普” ，或者 “我支持民主黨”。 在您看來，美國的政治分裂與極化如何影響全球，尤其是我國的政治群體？這些影響體現(xiàn)在哪些方面？
林垚：我認為過去幾十年與歷史上的最大不同在于，互聯(lián)網(wǎng)的興起使得信息的傳播更加直接和迅速。無論是真實信息還是虛假信息，無論是一手還是二手資料，都能更快地在不同社群與國家間流通。這使得人們對美國政治的反饋變得即時，盡管對許多普通人而言，美國政治依舊是一個既遙遠又切身的問題。
另一方面，美國長期以來在全球范圍內(nèi)擁有強大的文化霸權(quán)，其話語體系極易被復(fù)刻并廣泛傳播，這與美國在國際秩序中的主導(dǎo)地位密切相關(guān)。我們可以觀察到，美國的任何重大政治事件，特別是總統(tǒng)大選，都會成為全球關(guān)注的焦點，而相比之下，英國、法國等國的選舉雖然同樣重要，卻很少引發(fā)如此廣泛的國際關(guān)注。這是因為美國的國際政治影響力和文化霸權(quán)使然。
在這樣的背景下，美國國內(nèi)政治中的許多策略，尤其是右翼勢力在種族、性別等議題上的表述方式，很容易被其他國家的人群所借鑒和模仿。這種模仿可能是有意的，也可能是無意的。例如，我們在中國乃至世界各地都能看到類似的討論話語——許多人并未意識到，這些概念、修辭方式以及話語策略，其實源自美國，甚至是歐美右翼活動家和他們背后的金主所精心設(shè)計和傳播的。
這些觀點的傳播往往是碎片化的，通過社交媒體平臺，如抖音、小紅書、豆瓣等渠道，以短視頻或文字片段的形式被搬運并再傳播。因此，大多數(shù)普通人可能會誤以為自己是通過獨立思考得出了某種結(jié)論，實際上，他們受到的是一套經(jīng)過包裝的話語體系的影響。
學(xué)人：確實，許多人以為自己對某些問題有清醒的認知，但實際上，他們受到了大量信息的影響。比如，前段時間曾流傳著關(guān)于馬斯克炮轟比爾·蓋茨制造并傳播新冠病毒的謠言。許多人確信并且談?wù)撨@件事情。這種現(xiàn)象其實也反映了美國政治對全球輿論場的影響。
04
學(xué)術(shù)評價體系的界限
學(xué)人：我們了解到，您曾經(jīng)對學(xué)術(shù)界感到失望，甚至一度產(chǎn)生抑郁的情緒。如今幾年過去了，您對學(xué)術(shù)共同體的看法是否有所改變？無論是在英文世界還是中文世界，您對學(xué)術(shù)界的未來有什么期待或期望？
林垚：過去幾年，我的看法確實有些變化。如果先拋開中文學(xué)術(shù)界不談——因為坦率地說，我對中文學(xué)術(shù)界沒有太多期待——那么英文學(xué)術(shù)界在經(jīng)歷了過去幾年的巨大政治變動后，尤其是在美國，許多學(xué)者開始思考：在人文與社會科學(xué)領(lǐng)域，什么樣的學(xué)術(shù)寫作和公共寫作才是有意義的？哪些研究能夠真正回應(yīng)當下社會和政治的重大議題？
回顧幾年前我陷入抑郁的那段時間，學(xué)術(shù)界讓我失望的一個重要原因，是它的研究方向和評價體系。我所在的政治理論領(lǐng)域，很多研究都陷入了高度重復(fù)的“詮釋學(xué)”游戲。比如，一篇論文可能只是圍繞羅爾斯或阿倫特的某句話，討論它的不同可能含義。某位學(xué)者提出A種解讀，另一位學(xué)者反駁說這句話不能這樣解讀，而是B種含義，而第三位學(xué)者再逐條反駁B種解讀的邏輯漏洞，重新論證A的可能性……如此循環(huán)往復(fù)。
這些討論當然有其價值，解析經(jīng)典文本的含義本身是重要的。但問題在于，學(xué)術(shù)界的整體風(fēng)氣和研究生態(tài)，過于傾向于這種解讀游戲，而較少關(guān)注這些思想如何與現(xiàn)實世界的政治社會變遷相連接。換句話說，整個學(xué)術(shù)界在生產(chǎn)的研究成果中，有多少比例是在探討某個文本的字詞含義？又有多少比例是真正在回應(yīng)當前社會的重大問題？這個比例本身是值得反思的。
更嚴重的問題是，學(xué)術(shù)界的評價體系強化了這種傾向。高校的考核機制、KPI（關(guān)鍵績效指標）的設(shè)定，決定了什么樣的研究更容易獲得認可，什么樣的研究能幫助學(xué)者獲得穩(wěn)定的學(xué)術(shù)職位。由于解讀式研究的發(fā)表門檻較低，更容易在既有體系中獲得承認，越來越多的學(xué)者傾向于選擇這種相對安全的研究路徑，而不愿意冒險去做那些可能更具社會價值，但學(xué)術(shù)界未必認可的研究。這種機制，使得學(xué)術(shù)界陷入一種周期性的危機，而我們所處的這個時代，剛好是學(xué)術(shù)界的危機與全球政治危機疊加的時刻。
當然，這樣的危機也帶來了一些可能的轉(zhuǎn)機。當學(xué)術(shù)界內(nèi)外的壓力不斷加大，越來越多的學(xué)者開始意識到：如果繼續(xù)沿著舊有的模式前行，學(xué)術(shù)研究的公共價值將會進一步萎縮。因此，盡管個體學(xué)者的影響力有限，但我們看到越來越多的人在嘗試掙脫既有束縛，試圖推動學(xué)術(shù)界的轉(zhuǎn)型。
但現(xiàn)實是，盡管許多人批判現(xiàn)行體制，最終仍然不得不回到體制內(nèi)部，在現(xiàn)有規(guī)則下發(fā)表論文、爭取終身教職。要真正改變學(xué)術(shù)界的風(fēng)氣，不僅需要學(xué)者個人的努力，更需要對學(xué)術(shù)管理機制進行系統(tǒng)性的改革，而這并非任何一個人或一小群人可以完成的。
對我個人而言，我的心態(tài)也發(fā)生了一些變化。我意識到，如果降低對學(xué)術(shù)界的整體期待，我反而能更自在地去做自己想做的研究。我無法左右整個學(xué)術(shù)體系的運作方式，但只要我的研究能讓我自己滿意，我就問心無愧。即便在考評體系下可能走了更多的彎路，我也不會因此感到焦慮或沮喪。
另一方面，雖然學(xué)術(shù)界的整體環(huán)境短期內(nèi)不會有太大變化，但每當我發(fā)現(xiàn)有同樣想法的同行，或看到有人在嘗試推動微小的變革，我都會感到特別高興。即使我們這些人在學(xué)術(shù)界中仍然是少數(shù)，力量微弱，但每當找到志同道合的伙伴，我都會覺得：即便身處如此困境，我并不是孤單一人?？梢哉f，這種意識——知道自己并不孤單——是我保持良好心態(tài)、繼續(xù)前行的一個重要動力。
學(xué)人：最近，英屬哥倫比亞大學(xué)歷史系的殷守甫教授在《美國政治學(xué)評論》一篇文章（The Global Network of Liberty： Toward a New Framework for Understanding the History of Political Concepts 自由的全球網(wǎng)絡(luò)：試論一種新的政治概念史的框架）中提到，對現(xiàn)代政治理論學(xué)界的一種評論。他認為，相較于人類學(xué)、歷史學(xué)等學(xué)科，政治理論領(lǐng)域的學(xué)者并不習(xí)慣以整體、彼此相連的方式去理解現(xiàn)代世界。他舉的例子包括古代商業(yè)網(wǎng)絡(luò)、朝圣活動，以及蒙古帝國時期和古印度的一些政治實踐，認為這些因素對政治理論的討論具有重要啟發(fā)性。
對此，您怎么看待來自不同學(xué)科對政治理論的這種批評？另外，我的第二個問題或許與此相關(guān)——如果要突破剛才您提到的“詮釋學(xué)困局”（即政治理論研究往往局限于對經(jīng)典文本的重復(fù)性解讀），是否需要更多跨學(xué)科合作，讓政治理論與其他學(xué)科展開更深入的對話？
林垚：這是個很好的問題。我猜殷老師的感慨可能與他最近發(fā)表在《美國政治學(xué)評論》（APSR）上的那篇論文有關(guān)。他的論文探討了中世紀全球范圍內(nèi)“自由”概念的相互流通，尤其是以以賽亞·柏林（Isaiah Berlin）所說的“消極自由”（即免于外部干預(yù)的自由）為例。他認為，在蒙古帝國統(tǒng)治時期，由于大規(guī)模的人口流動、商業(yè)貿(mào)易和政治互動，世界范圍內(nèi)的自由概念在不同文化中產(chǎn)生了交匯與互通。這是一篇非常有意思的論文，它強調(diào)了觀念的流動性，以及這種流動如何受到經(jīng)濟、政治、社會結(jié)構(gòu)的影響。
他的觀點在一定程度上確實指出了政治理論研究的一個盲區(qū)——很多政治理論學(xué)者的研究視角往往更側(cè)重于“內(nèi)史”（intellectual history），即專注于經(jīng)典文本內(nèi)部的邏輯脈絡(luò)，而較少關(guān)注這些觀念如何在現(xiàn)實世界中流動和演變。這也是政治理論領(lǐng)域長期存在的方法論爭議之一：如何更有效地結(jié)合“內(nèi)史”與“外史”（contextual history），即既關(guān)注思想內(nèi)部的概念推演，又考慮外部的歷史環(huán)境和跨文化交流。
但要做到這一點，研究者面臨著巨大的挑戰(zhàn)。首先，每位學(xué)者的訓(xùn)練背景必然是有限的。在攻讀博士學(xué)位的過程中，研究者往往需要深耕某個特定領(lǐng)域，花費六七年的時間深入鉆研，這意味著他們在拓展學(xué)科廣度上不得不作出一定的犧牲。如果研究者專注于政治哲學(xué)或思想史，他可能對商業(yè)史、政治制度史、人口遷徙等問題了解較少。
其次，語言能力也是一大門檻。如果要研究全球范圍內(nèi)觀念的流通，僅掌握英語和漢語是不夠的，還需要熟悉法語、德語、波斯語，甚至粟特語等不同文化語境中的原始文本。這對于大多數(shù)學(xué)者來說是極高的要求，而殷老師恰好是少數(shù)能夠勝任這一工作的學(xué)者之一。他的研究成果很有價值，但對于整個學(xué)界來說，依靠個別學(xué)者的努力是不夠的，更需要跨學(xué)科、跨領(lǐng)域的協(xié)作。
這種跨學(xué)科協(xié)作的必要性，實際上也與當代學(xué)界關(guān)于“去殖民化”（decolonization）的討論有關(guān)。在全球政治理論研究中，西方中心主義依然占據(jù)主導(dǎo)地位。盡管近年來學(xué)界開始反思這一點，但由于歐美依然是全球高等教育的重心，許多來自第三世界國家（包括中國）的學(xué)者，在接受歐美學(xué)術(shù)訓(xùn)練的過程中，仍然不可避免地受到西方研究范式的影響——從選題選擇到研究方法，許多方面仍然遵循西方標準。那么，如何在這樣的框架中跳脫出來，真正實現(xiàn)“去殖民化”，是一個值得深思的問題。
在這方面，我有兩點補充，分別與我目前的研究方向有關(guān)。
第一，我們在討論“去殖民化”或全球視角時，需要警惕某種“表面化”的傾向。去殖民化的目標不應(yīng)只是簡單地去反對西方理論，而是要在方法論上進行實質(zhì)性的突破。如果僅僅是為了“去西方而去西方”，那么去殖民化的討論很容易被某些民族主義或威權(quán)敘事所利用，最終反而變成另一種形式的“自我中心主義”。
例如，我曾撰寫論文批評當代某些新儒家思潮。新儒家在西方學(xué)界常常被視為中國思想傳統(tǒng)的一種“自主性表達”，并被一些學(xué)者當作去殖民化的典范來推崇。然而，這些理論往往與中國的現(xiàn)實政治環(huán)境脫節(jié)，它們所構(gòu)建的理論框架，并不一定能真正代表中國當代思想界的活躍討論。這就反映出一個問題——很多西方學(xué)者在倡導(dǎo)“去殖民化”時，仍然是在西方學(xué)術(shù)框架下進行想象，反而強化了一種“東方主義”視角。因此，我們在推動全球視野時，需要避免單純地制造某種“景觀”，而應(yīng)關(guān)注真正的思想互動和實踐意義。
第二，我目前的研究與自由概念的跨文化流通有關(guān)。在討論自由概念時，殷老師的論文強調(diào)了消極自由的全球傳播，但這讓我產(chǎn)生了一個新的問題：另一種自由概念——即漢娜·阿倫特（Hannah Arendt）所強調(diào)的“積極自由”（以民主參與為核心的自由觀）——是否也經(jīng)歷過類似的流通？
如果我們細究，可能會發(fā)現(xiàn)，消極自由較容易在不同文化間傳播，而像阿倫特提出的那種強調(diào)公民參與的積極自由，則很可能更依賴于特定的歷史傳統(tǒng)，比如古希臘雅典的民主實踐。那么，這是否意味著某些自由概念僅能在特定文化傳統(tǒng)中生發(fā)，而無法輕易流通？如果是這樣，那全球范圍內(nèi)的觀念流通是否仍然存在某種文化上的限制？這些問題，都是值得深入探討的。
當然，殷老師的論文無法在一篇文章中解決所有這些問題，但它確實開啟了一個非常重要的話題——即如何在政治理論研究中更有效地融入全球視角。這需要更多學(xué)者的共同努力，結(jié)合不同的學(xué)科方法，去挖掘和分析更復(fù)雜、更多維度的思想流動現(xiàn)象。
學(xué)人：所以，您是否認為當代學(xué)者需要組成某種“共同體”，共享問題意識，而不是被學(xué)科方法所限制？這樣是否能更有效地應(yīng)對您剛才提到的挑戰(zhàn)？
林垚：是的，這個問題涉及到當代學(xué)術(shù)生產(chǎn)模式的討論。目前的學(xué)術(shù)生產(chǎn)體系，尤其是它的考核和評價機制，本質(zhì)上是一種競爭性的體系。學(xué)者們需要爭奪發(fā)表機會，以滿足KPI考核。論文發(fā)表后，審稿人往往會嚴苛挑剔，而整個過程充滿競爭性和內(nèi)卷化。這讓人不禁思考：這樣的學(xué)術(shù)生產(chǎn)模式，真的是促進知識增長的最佳方式嗎？或者說，它是否是唯一可行的方式？當下，有不少學(xué)者開始探索更具合作性的研究模式。例如，我們是否可以在學(xué)術(shù)成果的“功勞計算”（credit allocation）方面引入更合理的機制？當前的體系高度依賴個人貢獻的量化，而如果我們能將考核權(quán)力從高校管理層轉(zhuǎn)移到學(xué)者共同體本身，就有可能創(chuàng)造更具想象力和靈活性的合作機制。
在現(xiàn)行體系下，合作研究往往受到制度約束。例如，如果幾位學(xué)者合作發(fā)表一本論文集，他們的個人KPI考核可能會受影響。如果一個人主編了一本學(xué)術(shù)文集，這項工作需要大量的組織和協(xié)調(diào)，但在終身教職評審中，它可能并不會被視為關(guān)鍵成果，屬于吃力但不討好的工作。這樣一來，愿意從事這類合作性工作的學(xué)者就會減少，因為他們的努力很可能不會得到制度上的認可。
因此，改變知識生產(chǎn)模式，最終需要改變學(xué)術(shù)界的權(quán)力結(jié)構(gòu)。如果我們能夠改革學(xué)術(shù)評價體系，賦予學(xué)者更大的自主權(quán)，或許可以讓學(xué)術(shù)研究變得更具協(xié)作性，減少內(nèi)卷，推動更多有意義的思想交流。
05
我們?yōu)槭裁葱枰切耘c思辯的生活
學(xué)人：您在的文章和過往訪談中多次批判當下泛濫的相對主義傾向。從您的研究領(lǐng)域——政治哲學(xué)與政治參與的角度來看，您認為當前有哪些價值排序是不應(yīng)被相對主義模糊的？又在哪些具體的討論和分析中，我們應(yīng)該警惕“天下烏鴉一般黑”“五十步笑百步” 這種過度簡化的思維模式？
林垚：從我的政治立場和個人生活經(jīng)驗出發(fā)，我認為最應(yīng)該堅持的核心理念，或者說一整套價值觀，就是要將每個人類個體視為值得平等尊重的對象，并承認、甚至鼓勵每個人都能自由、平等地發(fā)揮自身潛力，去追求更美好的生活。這個理念聽起來或許有些泛泛而談，它本身也包含著諸多內(nèi)部矛盾和沖突。例如，許多倡導(dǎo)自由和平等的人，在面對那些不接受這一理念的人時，往往會產(chǎn)生矛盾的心理。
舉個例子，我反對特朗普以及某些與他相關(guān)的極端主義觀點，同時我也會批評那些在“川粉”群體中擁有權(quán)勢、并刻意煽動民眾接受錯誤觀念的人。然而，如果一個普通人因為長期生活在信息繭房中而成為“川粉”，我認為我可以與他們展開對話，甚至可以批評他們的立場，但與此同時，我要警惕自己將他們完全排除在政治討論和政治參與之外。
這種態(tài)度在日常生活中同樣適用，盡管并不是每個人都能時刻保持這樣的心態(tài)。尤其是對于生活在美國的朋友而言，特朗普的政策可能對他們的生活造成了切身影響，因此，他們對特朗普的支持者可能會產(chǎn)生普遍的敵意，甚至認為如果這些人不再參與政治，世界會變得更好。然而，我想強調(diào)的是，如果我們因為某人的政治立場不同，就試圖剝奪他們的政治權(quán)利，那么這種邏輯實際上與特朗普所推崇的某些做法已經(jīng)沒有太大區(qū)別了。在現(xiàn)實中，這種矛盾是不可避免的，我們必須直面并接受它。
如果我們真心認為，每個人都應(yīng)被視為自由和平等的個體，并應(yīng)受到應(yīng)有的尊重，那么我們就必須承認，世界上存在大量與我們無法達成共識的觀點。即便我們有充足的理由相信對方是錯誤的，我們也不能因此就剝奪他們參與政治、表達意見的權(quán)利。當然，這背后涉及到更為復(fù)雜的政治理論討論，比如如何平衡政治參與的權(quán)利與政治決策的合理性。然而，我認為，作為持有特定政治信念的人，我們首先要警惕自己是否因政治立場而對異見者采取不當?shù)膽B(tài)度。同時，我們也需要思考，如何與持不同立場的人進行建設(shè)性的互動，如何有效論證和展示他們在價值判斷上的某些立場是不可接受的。
例如，在中國的語境下，如果有人主張“男尊女卑”或宣稱某個民族天然優(yōu)越于另一個民族，那么這顯然違背了我所信奉的價值觀。這種觀點從根本上否定了人的平等和尊嚴，因此，我無法接受這樣的價值排序。
從公共論述的角度來看，我的工作有兩個重要方向：一方面，我希望向更多人展示為什么應(yīng)當將人視為自由和平等的個體，并如何在社會生活中建立彼此的聯(lián)系。這一理念值得珍惜，也符合道德正義。另一方面，如果我們承認并接受了這套價值觀，那么接下來的問題是，我們應(yīng)該如何在制度層面做出安排，在社會文化層面推動哪些變革，以確保這種價值能夠真正扎根于社會，并得以維系和發(fā)展。
學(xué)人：您在《空談》一書中探討了科學(xué)家與哲學(xué)家的宗教信仰問題。您認為，現(xiàn)代科學(xué)如何影響了人們對宗教信仰的看法？此外，在應(yīng)對當代科技倫理問題（如人工智能、基因編輯等）時，科學(xué)與哲學(xué)分別扮演了怎樣的角色？
林垚：這是一個很好的問題。現(xiàn)代科學(xué)與宗教的關(guān)系是一個極其復(fù)雜的議題，學(xué)術(shù)界對此也存在長期爭論。特別是在西方歷史上，基督教（尤其是天主教體系）以及新教的興起，對現(xiàn)代科學(xué)的產(chǎn)生和發(fā)展到底起到了怎樣的作用，一直是史學(xué)界的重要討論點。
主流觀點認為，宗教并不必然是科學(xué)的阻礙。事實上，在現(xiàn)代科學(xué)的早期發(fā)展過程中，許多實驗和觀念的傳播得到了教會的資助。但與此同時，教會并不總是站在科學(xué)的一邊。尤其是19世紀后半葉以來，隨著科學(xué)逐漸站穩(wěn)腳跟并形成自主性，不再依賴教會的支持，它在高等教育體系和公共觀念中成為一種更加獨立、主導(dǎo)的力量。這種演變使得科學(xué)與宗教之間的張力愈發(fā)明顯。
然而，這并不意味著科學(xué)不斷擴張，而宗教不斷衰退。實際上，二者的關(guān)系經(jīng)歷了一系列復(fù)雜的演變：
首先，在公共生活和主流認知中，那種基于“怪力亂神”的超自然觀念逐漸式微。在古代，人們相信“頭上三尺有神明”，這一觀念是真實的信仰，而今天，它更多地被視為一種比喻。對于仍然堅信超自然力量的人而言，他們往往需要通過某種方式在心中構(gòu)建“科學(xué)合理性”，例如強調(diào)“科學(xué)無法證偽宗教”或“科學(xué)研究支持某些宗教理念”，以此來維護自己的信仰體系。這種“自我調(diào)適”在古代是并不必要的，但在當代成為了一種普遍現(xiàn)象。
其次，盡管科學(xué)在許多領(lǐng)域取得了突破，人類對于超自然信仰的需求并未消失。宗教不僅是一個信仰體系，更是人們用來構(gòu)建意義世界和社交網(wǎng)絡(luò)的重要工具。在中國，我們可以觀察到許多人雖然聲稱自己不信仰宗教，也不去教堂或寺廟，但他們依然會關(guān)注星座、八字、塔羅牌等看似“科學(xué)包裝”過的玄學(xué)內(nèi)容。這說明，即使人們在理性層面接受科學(xué)，但在情感層面，他們依然渴望某種能夠填補內(nèi)心焦慮和不確定感的信仰體系。
當我們說“科學(xué)不斷進步”時，我們不能假設(shè)人類可以完全拋棄這些心理需求。許多人去廟里燒香、占卜塔羅牌、查看星座運勢，并不是因為他們不相信科學(xué)，而是因為他們需要在生活的不確定性中尋找某種寄托。這種不確定性可能來自工作不穩(wěn)定、住房壓力、情感困境、養(yǎng)老焦慮或子女教育問題。這些現(xiàn)實問題無法通過學(xué)習(xí)《量子力學(xué)導(dǎo)論》來解決，而更傾向于促使人們尋求外部的情感慰藉。
值得注意的是，在許多社會保障體系不完善的地區(qū)，宗教還承擔(dān)著提供社交支持和互助網(wǎng)絡(luò)的功能。例如，面對經(jīng)濟困難或生活變故時，教會、佛寺或占星群體可能成為人們最可靠的支持網(wǎng)絡(luò)。正因如此，社會學(xué)研究發(fā)現(xiàn)，在社會保障較為匱乏的地區(qū)，宗教往往更加興盛，即便政府試圖打壓宗教，它也可能以另一種形式“死灰復(fù)燃”。
我們可以對比不同國家的情況。例如，在北歐，政府建立了較完善的福利制度，使得普通人沒有太大動力每周去教堂，因為他們的基本生活保障并不依賴宗教網(wǎng)絡(luò)。而在美國的某些貧困地區(qū)、中國的一些農(nóng)村，以及全球其他社會保障體系薄弱的國家，宗教不僅提供信仰，還扮演著社會互助的角色。因此，即便宗教在形式上退出公共生活，在實際層面，它仍然是許多人日常生活不可或缺的一部分。
總的來說，科學(xué)雖然在理性認知上對宗教提出了挑戰(zhàn)，但人類對信仰的心理需求并不會因科學(xué)的進步而自然消失。這也提示我們，在探討科學(xué)、宗教和社會結(jié)構(gòu)的關(guān)系時，需要更細膩地理解宗教在不同社會中的功能，而非簡單地將其視為“科學(xué)進步的對立面”。
學(xué)人：在政治哲學(xué)和思想史的研究中，學(xué)者往往需要不斷批判和反思現(xiàn)行法律與政治制度，以推動其修正和完善。然而，現(xiàn)實政治環(huán)境似乎越來越逼仄，許多討論也變得越來越“空談”。馬英九的父親曾勸他不要從政，因為法律學(xué)者的思維方式可能會限制他作為政治家的決斷力。作為一名政治哲學(xué)研究者，您如何看待這種“天生的無力感”？是什么讓您仍然堅持寫作和研究？
林垚：我認為，一個關(guān)鍵的心態(tài)調(diào)整是降低期待，并把目光放長遠。作為個體，我們無法期待自己的研究能夠在短期內(nèi)產(chǎn)生立竿見影的影響。但如果偶爾有讀者告訴我，他們因閱讀我的文章而改變了一些想法，我仍然會感到欣慰。很多重要的思想和理論，并不是在誕生的當下就立刻改變世界，而是經(jīng)過長期積累和潛移默化的影響，才最終塑造了歷史。例如，馬克思在寫作《共產(chǎn)黨宣言》時，絕不會預(yù)見到20世紀全球范圍內(nèi)的馬克思主義實踐。而即便他的思想后來影響深遠，其中的許多主張也被后來的自稱“馬克思主義者”大幅改造或誤用，甚至與他本人的原始觀點存在巨大差異。
因此，我認為任何參與公共討論的人，都需要有這樣的自覺：你今天所寫的文章，其真正的影響力可能要等20年后才能體現(xiàn)出來。如果我們只是為了即時的政治效果去寫作，那可能會更傾向于迎合熱點，追求短期傳播效應(yīng)。但如果我們希望探討更復(fù)雜、具有長期價值的問題，就不能奢望它在現(xiàn)實中產(chǎn)生立竿見影的作用。許多政治哲學(xué)和思想史的研究，確實不會帶來即時的政策改變，但它們可能會在更長的時間跨度上，影響公共觀念、塑造社會價值，并最終滲透到政治實踐中。這種思維方式，或許也是保持寫作動力的一種方式：不要寄希望于短期改變，而是把自己的工作視為一場長遠的思想積累。如果我們能夠接受這一點，我們就不會因為現(xiàn)實政治的挫折感而感到沮喪，而是能夠更加堅定地投入到自己的研究和寫作之中。
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