鮑賢倫
籍貫浙江鄞縣，1955年出生于上海，1982年春畢業(yè)于貴州大學(xué)中文系。1974年起先后從徐伯清、姜澄清先生學(xué)習(xí)書(shū)法。近年來(lái)曾在中國(guó)美術(shù)館、浙江美術(shù)館、寧波美術(shù)館、沈陽(yáng)魯迅美術(shù)學(xué)院美術(shù)館、上海中華藝術(shù)宮等地舉辦個(gè)展?，F(xiàn)為浙江省書(shū)法家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席，浙江省文史研究館館員，浙江大學(xué)藝術(shù)與考古學(xué)院教授，中國(guó)國(guó)家畫(huà)院研究員，中國(guó)藝術(shù)研究院書(shū)法院研究員，蘭亭書(shū)法藝術(shù)學(xué)院名譽(yù)院長(zhǎng)，蘭亭中國(guó)書(shū)法研究院名譽(yù)院長(zhǎng)。
隸 變
——張公者對(duì)話(huà)鮑賢倫
時(shí)間：2009年9月24日
地點(diǎn)：杭州?浙江省文物局局長(zhǎng)辦公室
張公者：隸書(shū)在字體中占有極為重要的位置。隸書(shū)上承篆書(shū)，下啟楷書(shū)，衍變?yōu)樾胁?。古人?duì)隸書(shū)的認(rèn)識(shí)與概念基本是指東漢隸書(shū)，書(shū)史上重要的隸書(shū)名碑也都在東漢時(shí)期。東漢后，魏、晉、隋、唐、宋、元、明基本沒(méi)有優(yōu)秀的隸書(shū)作品出現(xiàn)，包括篆書(shū)也沒(méi)有。直到清鄧石如的隸書(shū)才見(jiàn)起色。清朝是篆隸復(fù)興的時(shí)代，但是因?yàn)闅v史的局限，清人沒(méi)有可能見(jiàn)到20世紀(jì)后出土的秦漢簡(jiǎn)牘，他們還是取法東漢。簡(jiǎn)牘出現(xiàn)后，引起了書(shū)法家們的注意并取法，但是沒(méi)有形成風(fēng)氣，可借鑒與創(chuàng)新的作品不多。
鮑賢倫：其實(shí)我們的前輩對(duì)資料的敏感性已表現(xiàn)出來(lái)了，最早的一批，比如說(shuō)沈曾植他們對(duì)《流沙墜簡(jiǎn)》的關(guān)注。但是沈曾植方向不在隸書(shū)，在草書(shū)。上海的一些書(shū)家如鄧散木、來(lái)楚生等，他們注意到簡(jiǎn)帛書(shū)中的隸書(shū)了，這是書(shū)法家關(guān)注簡(jiǎn)牘的現(xiàn)象。文字學(xué)家也關(guān)注了，如商承祚等，但是他們沒(méi)有用非常大的精力去做這個(gè)事情。那么到了我們這一代的時(shí)候呢，一大批人寫(xiě)漢簡(jiǎn)。當(dāng)時(shí)的主要實(shí)踐方向是取漢簡(jiǎn)的流動(dòng)性，基本上是一種快寫(xiě)法，把它寫(xiě)得行草化。這樣做，一個(gè)是方向比較單一，另外，相互影響太大。其實(shí)這條路在時(shí)間、實(shí)踐上都走在比較前面的是錢(qián)君俗先生，錢(qián)君俗先生倡導(dǎo)了這么一種方向。后來(lái)我們這一批人也跟著在走，但是走得不太深入，層次不高?；谶@種情況，首先是我對(duì)自己不滿(mǎn)意，覺(jué)得漢簡(jiǎn)的寫(xiě)法要換一換方向。因?yàn)檫@個(gè)緣故，我注意到了秦簡(jiǎn)，往上走了一段。寫(xiě)了秦簡(jiǎn)以后，對(duì)于原來(lái)漢簡(jiǎn)的寫(xiě)法有了一種新的認(rèn)識(shí)。
張公者：通常人們認(rèn)為隸書(shū)是扁形的，具有蠶頭雁尾的特點(diǎn)。從文字學(xué)角度可以給定一個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)”的定義，文字學(xué)是科學(xué)概念。而從藝術(shù)角度要定“標(biāo)準(zhǔn)”，顯然是不合適和多余的。
鮑賢倫：我覺(jué)得現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題，對(duì)隸書(shū)這個(gè)名稱(chēng)人們通常把它看成是一種“體”，我覺(jué)得看窄了。隸書(shū)其實(shí)是漢字動(dòng)態(tài)演進(jìn)過(guò)程中的一種，既是一種形態(tài)，也是一種動(dòng)作，也是一種方法，不僅僅是一種“體”。如果以為是“體”的話(huà)，很容易把它歸納為一些形態(tài)，長(zhǎng)、方、圓、蠶頭燕尾等。我們這次的全國(guó)隸書(shū)研討會(huì)，有人就提出：“我們要不要給隸書(shū)定幾條基本規(guī)則？”我覺(jué)得隸書(shū)和楷書(shū)沒(méi)法分，至少在它的邊緣是沒(méi)法分的。隸書(shū)和草書(shū)的邊緣、隸書(shū)和篆書(shū)的邊緣也是沒(méi)法分的，如果硬去強(qiáng)分它的話(huà)呢，是不是符合學(xué)術(shù)和藝術(shù)的規(guī)律呢？
張公者：藝術(shù)創(chuàng)作不同于科學(xué)研究。漢字是書(shū)法藝術(shù)的載體，書(shū)法的這條基本準(zhǔn)則不可打破，否則就不是真正意義上的書(shū)法藝術(shù)了。而創(chuàng)作對(duì)字體的邊緣界定沒(méi)必要要求很?chē)?yán)，是不可以束縛創(chuàng)作的。只要是協(xié)調(diào)的、美感的，真、草、隸、篆，都可進(jìn)行有效的、合諧的組合創(chuàng)作。若把書(shū)法創(chuàng)作字體規(guī)定得很死，同樣是悖離藝術(shù)創(chuàng)作規(guī)律，也是腐朽的。
鮑賢倫：這種分法從初級(jí)的教學(xué)和普及來(lái)說(shuō)有些方便。但站在學(xué)術(shù)和藝術(shù)的立場(chǎng)上，那是另一種視野。不僅對(duì)體和體之間不應(yīng)該這么看，同樣的對(duì)碑和簡(jiǎn)也不能簡(jiǎn)單的這么看。我不大同意把漢碑說(shuō)成是正統(tǒng)的，簡(jiǎn)牘是民間的、補(bǔ)充的東西，有正偏之分，一個(gè)是正室，一個(gè)是偏房。尤其對(duì)于搞藝術(shù)的人來(lái)說(shuō)，不能概念化，其實(shí)碑和簡(jiǎn)一樣都是漢人的東西。
張公者：刻在石上的漢碑與書(shū)寫(xiě)在竹木簡(jiǎn)上的簡(jiǎn)牘墨跡不存在所謂正室與偏房之分。是因其使用價(jià)值的不同所產(chǎn)生的區(qū)別。碑多以記錄歷史事件、某人的功德事跡，書(shū)寫(xiě)力求嚴(yán)肅、正大，簡(jiǎn)牘墨跡書(shū)寫(xiě)力求便捷。但書(shū)寫(xiě)者的文化層次區(qū)別不大，作品沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別。把簡(jiǎn)牘墨跡認(rèn)為是“民間書(shū)法”是錯(cuò)誤的，本身“民間書(shū)法”的定義就不準(zhǔn)確。
鮑賢倫：這里面我覺(jué)得要稍微區(qū)別一下，一種是學(xué)術(shù)的立場(chǎng)，一種是藝術(shù)的立場(chǎng)。在學(xué)術(shù)的立場(chǎng)上是可以對(duì)碑、簡(jiǎn)做這樣的比較、區(qū)分，對(duì)所有的對(duì)象進(jìn)行藝術(shù)質(zhì)量的高低判斷。但從一個(gè)藝術(shù)家、創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，比如說(shuō)我本人，看這些秦漢人的東西，我看什么都好，有些東西特別能觸動(dòng)心靈，引起共鳴，看得很激動(dòng)，有些則引起的激動(dòng)程度低一些。所以對(duì)一個(gè)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，要緊的不是做好壞的判斷，要看對(duì)你合適不合適，有沒(méi)有用，對(duì)你的審美理想和藝術(shù)形態(tài)、語(yǔ)言、詞匯的創(chuàng)造，有沒(méi)有用？這才是關(guān)鍵的。
張公者：初期的學(xué)習(xí)所取法的作品要求是具備綜合審美條件，中庸、技法全面、規(guī)范。而于創(chuàng)新來(lái)說(shuō)，往往是不完善的作品，有空間、有可吸收的部分，當(dāng)然這是因人而異的。用吸收的眼光，只要具備一項(xiàng)使你感興趣的，就可以學(xué)習(xí)拿來(lái)用，可以豐滿(mǎn)創(chuàng)作。有的東西很好，但是不一定叫你激動(dòng)、感動(dòng)，不合適于你，那么吃下去了，不但不能營(yíng)養(yǎng)自己，反而還可能會(huì)消化不良。
鮑賢倫：而且什么時(shí)候、什么東西對(duì)你有用，各個(gè)時(shí)間都是不一樣的。如果基于這種觀念，就不會(huì)斷然說(shuō)碑是怎么的、簡(jiǎn)是怎么的，什么簡(jiǎn)是好的，什么簡(jiǎn)是不好的，這是很倉(cāng)促的說(shuō)法。
張公者：秦簡(jiǎn)在字法上趨于篆書(shū)。這就牽扯到識(shí)別文字的問(wèn)題，漢碑字法較易識(shí)，秦簡(jiǎn)則不然。尤其是留在公共場(chǎng)所的字跡，怎樣能做到讓大眾識(shí)別，也就是有公共價(jià)值意識(shí)。您如何解決這個(gè)問(wèn)題？
鮑賢倫：我寫(xiě)的秦漢那一段東西，大多數(shù)還是好辨認(rèn)的，所以我用這個(gè)來(lái)創(chuàng)作，與大眾的辨識(shí)矛盾不是太大。當(dāng)然也有一些個(gè)別的字很特殊，這種特殊的字形可能在早期我更愿意使用，但是現(xiàn)在這種階段，我不會(huì)熱衷于此了。一般來(lái)說(shuō)除了很小眾的場(chǎng)合我無(wú)所顧忌，如果是一般的、要公開(kāi)的、要懸掛的那種，我都會(huì)自覺(jué)避開(kāi)。大眾如果對(duì)我的東西從接受的角度來(lái)說(shuō)，還有一些困難和距離的話(huà)，應(yīng)和我的寫(xiě)法—一種風(fēng)格上、樣式上的陌生可能有點(diǎn)關(guān)系。不少人跟我說(shuō)你這個(gè)東西寫(xiě)得很特殊，那是客氣的說(shuō)法，更多說(shuō)的是你這個(gè)字怎么和人家不一樣，寫(xiě)得怪怪的。
張公者：您的作品有很強(qiáng)的沖擊力。但不是“強(qiáng)硬的沖擊”，是“柔和的沖擊”，這種沖擊會(huì)浸入人心，是作品內(nèi)在氣息的噴發(fā)。若一定把您寫(xiě)的隸書(shū)歸納到碑或帖中，我更愿意把您的作品劃到帖中，是寫(xiě)的，柔美而流暢。
鮑賢倫：如果從漢代的資料來(lái)看，我一直在碑和簡(jiǎn)、牘、帛書(shū)中游走、徘徊，沒(méi)在一處停留過(guò)。我打出“夢(mèng)想秦漢”的旗號(hào)，就是因?yàn)槿思艺f(shuō)，你寫(xiě)的什么東西，怪怪的。那些碑前人其實(shí)已經(jīng)寫(xiě)得很好了，我們能不能寫(xiě)得更好一些呢？也是有可能的。那么簡(jiǎn)呢，前人寫(xiě)得不多，我們寫(xiě)得稍微好一點(diǎn)就算好了，是吧？現(xiàn)在寫(xiě)碑的人沒(méi)有好好地把碑當(dāng)事情在寫(xiě)，寫(xiě)碑寫(xiě)得真有高度、有深度的人現(xiàn)在不大有。我走到這一步，現(xiàn)在不會(huì)拼命去寫(xiě)碑，因?yàn)橐呀?jīng)花那么大精力寫(xiě)簡(jiǎn)了。但是寫(xiě)簡(jiǎn)牘的這些人和我的不一致處在什么地方？其實(shí)我對(duì)碑始終在寫(xiě)，寫(xiě)簡(jiǎn)以后，不過(guò)把碑寫(xiě)松了，碑原來(lái)的那種僵硬，我把它去除掉了。那個(gè)是簡(jiǎn)牘，是寫(xiě)的方法幫了我的忙，我的線條形態(tài)還是蠻粗壯的，和碑很接近，之所以說(shuō)有帖的意味，那是因?yàn)榘丫€條寫(xiě)松了，這是我自己的追求和把握，有專(zhuān)家總結(jié)說(shuō)這就叫書(shū)寫(xiě)性。我覺(jué)得書(shū)寫(xiě)性這個(gè)詞很好，但在理解上容易出問(wèn)題，因?yàn)槿藗冋f(shuō)到書(shū)寫(xiě)性的時(shí)候會(huì)把它理解為行草筆法，理解為“牽絲”，理解為拖泥帶水，我覺(jué)得這是不合適的，書(shū)寫(xiě)性非常樸實(shí)地說(shuō)，就是一筆一筆地去寫(xiě)，這就是書(shū)寫(xiě)性。
張公者：寫(xiě)，是書(shū)法的本質(zhì)。寫(xiě)，是自然的抒發(fā)，是不做、不畫(huà)、不描、不刻。
鮑賢倫：對(duì)啊。不是做，不是描，不是故意增加額外的動(dòng)作，自然狀態(tài)是怎樣完成的，就應(yīng)該怎樣。所以我看秦、漢的東西，和今人寫(xiě)的比較，最大的一個(gè)感觸是什么？漢人是在說(shuō)“普通話(huà)”、“家常話(huà)”，我們今天一學(xué)就壞了，壞在哪里呢？我們不會(huì)說(shuō)話(huà)了，然后去學(xué)說(shuō)話(huà)，選了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)學(xué)說(shuō)話(huà)，一學(xué)出來(lái)以后呢，就不再是說(shuō)話(huà)了，是念臺(tái)詞，臺(tái)詞念得又不夠好，必然是拿腔拿調(diào)的。更不好的呢，還有怪聲怪氣的。這是一個(gè)巨大的差異。
張公者：就像話(huà)劇，把舞臺(tái)上含臺(tái)詞的語(yǔ)調(diào)拿到生活中會(huì)顯得生硬做作，缺少語(yǔ)言的轉(zhuǎn)換程序。人們也不能在大街上像模特走臺(tái)步那樣行走。碑的字要還原到筆墨狀態(tài)，要有一個(gè)“化”的過(guò)程。
鮑賢倫：有的人自己人為地弄一套東西出來(lái)，和古人貼不牢，靠不上去。
張公者：我們現(xiàn)在所看的東漢時(shí)期碑刻，基本都是刻在石頭上，書(shū)丹的作品很少。出土文物中有用朱砂書(shū)寫(xiě)的，完全不同于刻石，可以看出漢人的書(shū)寫(xiě)狀態(tài)。而大量簡(jiǎn)牘更代表著當(dāng)時(shí)書(shū)寫(xiě)的真實(shí)狀態(tài)。它沒(méi)有那種做的、刻描的痕跡。您目前這種寫(xiě)法，是還原到最初的書(shū)寫(xiě)狀態(tài)。
鮑賢倫：有的人說(shuō)我是簡(jiǎn)化了筆法，我不以為然。因?yàn)榍叭丝偨Y(jié)出了一套蠶頭燕尾、一波三折的說(shuō)法，一旦和這個(gè)東西有點(diǎn)不一樣，別人就覺(jué)得你簡(jiǎn)化了，其實(shí)那個(gè)東西是人為總結(jié)出來(lái)的。那么我自己怎么看呢？我認(rèn)為我只是在過(guò)程中放棄了一些大家習(xí)以為常的、原來(lái)認(rèn)同的、以為規(guī)律性的東西。
張公者：我們的先人留下很多經(jīng)典的理論著作，同時(shí)也有一些是故弄玄虛的，把問(wèn)題神秘化、復(fù)雜化了。能用最簡(jiǎn)化的方法，寫(xiě)出豐富的作品，這才是高明的。而用很復(fù)雜的方法，寫(xiě)出簡(jiǎn)單的東西，則是本末倒置的。
鮑賢倫：我非常贊同。當(dāng)代隸書(shū)創(chuàng)作的主要問(wèn)題是什么呢？就是滿(mǎn)足于一些所謂的技巧。那些技巧也未必和古人很符合、很靠近，是現(xiàn)代人搞出來(lái)的。已經(jīng)有些成就的人在這樣寫(xiě)，后學(xué)的年輕人都以為很了不得，以為這就是隸書(shū)的寫(xiě)法，這就是隸書(shū)的創(chuàng)作，停留在這么個(gè)層面上是最大的問(wèn)題。凡是這些技術(shù)性的東西，在不斷被玩味的時(shí)候，他一定淡漠了、忘記了更重要的東西，特別是對(duì)篆書(shū)、隸書(shū)來(lái)說(shuō)。篆書(shū)、隸書(shū)的技法，本身就是不復(fù)雜的，不是由一系列高難度的動(dòng)作來(lái)組合成的。那些手上玩弄的技巧，弄了半天以后會(huì)形成一種類(lèi)似花拳繡腿的東西，很害人，這個(gè)東西越弄得好看，越被那幾個(gè)小動(dòng)作或花樣所迷惑，越妨礙境界、氣象、格局。我不喜歡這樣做，我的放棄是在一定程度上把那些多余的、所謂的動(dòng)作放掉。只有把那些東西放掉，我們才有可能更注意線條本身可以達(dá)到的審美上的精神高度和氣象。蒼茫、渾融、深邃等大的格局都會(huì)被那幾個(gè)小動(dòng)作所堵住，只有把那些小動(dòng)作放掉，才有可能把障礙拿掉，漸漸地碰到古人造就的意向、格局上去。這次隸書(shū)論壇我做了一個(gè)發(fā)言，大意是我們說(shuō)秦漢絕不是好古，因?yàn)闈h以后隸書(shū)式微，幾乎是有源無(wú)流，一直到清末，它還是不能和秦漢相提并論，不在一個(gè)等級(jí)上。那么秦漢是什么呢？中國(guó)整個(gè)書(shū)法史，藝術(shù)史是什么呢？漢是一個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)，漢以前和漢以后是大不一樣的。那時(shí)候是一個(gè)“大我”，幾乎沒(méi)有我們今天的個(gè)人概念，甚至也沒(méi)有藝術(shù)家、書(shū)法家，更沒(méi)有所謂的風(fēng)格，這是秦漢。
秦漢的隸書(shū)之所以和我們今天不一樣，就是它有各種各樣的寫(xiě)法走向，類(lèi)似“方言”，那不一定是藝術(shù)觀念主導(dǎo)的結(jié)果，它是一種自然生成狀態(tài)，并不強(qiáng)調(diào)自我，不管誰(shuí)寫(xiě)都是秦漢氣象，它逃不出一個(gè)大的歷史氛圍，這和今人寫(xiě)秦漢，有一個(gè)很大的差異。如果說(shuō)它除了這個(gè)大我以外，還有一點(diǎn)什么東西的話(huà)，那就是有一點(diǎn)神秘感，有一點(diǎn)人以外的，對(duì)天、對(duì)神、對(duì)先祖的敬畏，恰恰最不大有的就是自我。今天我們寫(xiě)隸書(shū)的時(shí)候，如果不能體會(huì)到這一點(diǎn)的話(huà)，說(shuō)秦漢精神，秦漢氣象，那都是不對(duì)路的。
漢末以后，書(shū)法自覺(jué)了，人的意識(shí)出來(lái)了，藝術(shù)家一個(gè)一個(gè)有名有姓了。但是這個(gè)出來(lái)以后和隸書(shū)無(wú)關(guān)，隸書(shū)沒(méi)有搭上這班車(chē)。如果搭上這班車(chē)，又是另一個(gè)局面、另一種景象了。它沒(méi)有了，作為字體被冷落了。這一段書(shū)法史開(kāi)始強(qiáng)調(diào)注意人了，品評(píng)標(biāo)準(zhǔn)出來(lái)了，它的標(biāo)準(zhǔn)是非常縱向的、精神性的，是講品格的。這個(gè)品格和人的精神品格是關(guān)聯(lián)的，呈現(xiàn)出由低到高的縱向性。
延續(xù)到明末以后，這種標(biāo)準(zhǔn)就開(kāi)始被破壞了。明末以后，人的主體意識(shí)開(kāi)始空前強(qiáng)盛，那種強(qiáng)盛已經(jīng)不再是以精神的標(biāo)高為主要尺度了，是平的。傅山的觀點(diǎn)出來(lái)，到了清朝的“八怪”出來(lái)，他們不是比這個(gè)精神的標(biāo)高，比什么？比面目的不同啊。到今天，就是風(fēng)格啊。風(fēng)格是什么東西呀？風(fēng)格是平面化的，沒(méi)有標(biāo)高，是我區(qū)別于你。風(fēng)格這個(gè)詞到了今天成為我們藝術(shù)行為的主要追求目標(biāo)，甚至又變成我們來(lái)看歷史、說(shuō)歷史的一個(gè)重要詞匯了。書(shū)法史變成是一個(gè)風(fēng)格演變史了，我們以為古人也是這樣的。古人不是自覺(jué)追求風(fēng)格的。當(dāng)然我把這個(gè)說(shuō)得稍微極端一些了，古人這個(gè)風(fēng)格也是有的，但是從來(lái)沒(méi)有像今天那么自覺(jué)、那么強(qiáng)烈的追求，現(xiàn)在風(fēng)格成了藝術(shù)家安身立命的一個(gè)通道。
張公者：因?yàn)橛酗L(fēng)格，才有可能有別于他人，從而進(jìn)入書(shū)法史。但是有一個(gè)重要的問(wèn)題，只有風(fēng)格和個(gè)性化，如果缺少共性的話(huà)，那么也不會(huì)被歷史記錄而傳承下來(lái)的。共性與個(gè)性都不可缺少，古人多的是共性，我們今天更多的是追求個(gè)性，弄不好是野狐禪。若缺少高度，就更無(wú)價(jià)值可言。
鮑賢倫：我說(shuō)風(fēng)格這個(gè)詞的時(shí)候，是很中性的，并沒(méi)有批判的意思，就是說(shuō)現(xiàn)狀而已。要說(shuō)到風(fēng)格的話(huà)，你我都是受益者，對(duì)不對(duì)？
張公者：最終來(lái)評(píng)論一個(gè)歷史人物的時(shí)候，是縱向來(lái)評(píng)的，不是橫向的，要用標(biāo)高、頂點(diǎn)來(lái)下結(jié)論。
鮑賢倫：如果我們客觀的說(shuō)現(xiàn)在的事情，第一個(gè)層面，既然大家認(rèn)為風(fēng)格可以提供審美的豐富性，這個(gè)沒(méi)有話(huà)說(shuō)。為什么大家都追求風(fēng)格？因?yàn)樗峁┑臉邮蕉?，豐富多彩，我們就接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)。按照這個(gè)邏輯，應(yīng)該提倡風(fēng)格多樣化，真正的多樣化，不要大家擠在一條路上。我認(rèn)為我現(xiàn)在這種寫(xiě)法，未必比其他隸書(shū)寫(xiě)法更高明一些。我之所以有這個(gè)存在的價(jià)值，至少有這一條，就是人家都不這么寫(xiě)。但是很多人不這么看，我和你就貼一起，你寫(xiě)得和我差不多，擠在一起，相互模仿，省力又安全，現(xiàn)在隸書(shū)的同化現(xiàn)象極端嚴(yán)重。你翻開(kāi)那個(gè)隸書(shū)的冊(cè)子一看，有兩、三種面目都算好了。這樣做的話(huà)，連風(fēng)格—既然承認(rèn)風(fēng)格是有當(dāng)代創(chuàng)作意義的話(huà)，連這個(gè)意思都沒(méi)有。所以那次會(huì)議上我就說(shuō)了，我們有點(diǎn)志向的人，在座的總算有志向的吧，我們這些人如果連這個(gè)自信、這種志向也沒(méi)有，那還有什么希望？各走各的道。看古人的東西，越崇拜越好，看今人的東西，越批判越好。第二個(gè)層面就是你剛才說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題真是太重要了，就是我們要有標(biāo)高。我說(shuō)我們現(xiàn)在解讀古人的能力太差，書(shū)家間的競(jìng)爭(zhēng)其實(shí)主要是解讀能力上的較量，光是對(duì)古人的仰望改變不了現(xiàn)狀，我們對(duì)此不能估計(jì)太樂(lè)觀。我說(shuō)當(dāng)代的創(chuàng)作怎么樣？繁榮？繁榮指的是什么呢？人口眾多，與實(shí)用沒(méi)什么關(guān)系了，還有這么多的“書(shū)法”人口，歷史上沒(méi)有。這么說(shuō)繁榮應(yīng)該沒(méi)有問(wèn)題。但是嚴(yán)格地從高度說(shuō)的話(huà)，今天書(shū)法創(chuàng)作，還是不夠令人鼓舞。
張公者：繁榮了書(shū)法創(chuàng)作，但是缺少高度。缺少高度，歷史就會(huì)缺少我們。
鮑賢倫：有人說(shuō)我們已經(jīng)超過(guò)清代人了。我說(shuō)有兩個(gè)清代的人我一直是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢看他們的。一個(gè)是伊秉綬。他的那種大氣象、大寧?kù)o，我說(shuō)我們超不過(guò)。那種透明的、干凈利落的、純凈的線條，格局又很大的，沒(méi)有啊。
張公者：伊秉綬的隸書(shū)純凈當(dāng)中蘊(yùn)涵著無(wú)限的豐富，簡(jiǎn)樸中透出大氣。
鮑賢倫：當(dāng)代真的沒(méi)有人碰得到他的高度。我說(shuō)的另一個(gè)人就是吳昌碩，吳昌碩的隸書(shū)也是厲害的。
張公者：我贊成您的觀點(diǎn)。
鮑賢倫：吳昌碩的蒼茫吧？
張公者：是的，雖幾個(gè)大字聯(lián)，氣勢(shì)磅礴，足矣。
鮑賢倫：夠了，兩三幅就夠了。吳昌碩的這個(gè)隸書(shū)一點(diǎn)不比篆書(shū)差。就這兩個(gè)人物夠了。我們不管趕上哪一個(gè)都是很不容易的。
張公者：他們是具備風(fēng)格而且有高度的。清代還有幾位寫(xiě)得好的，比如說(shuō)趙之謙也有風(fēng)格，鄧石如也有價(jià)值，但是他們還是缺少高度。
鮑賢倫：清代已經(jīng)是風(fēng)格化了，當(dāng)時(shí)的隸書(shū)都風(fēng)格化。唯一一個(gè)比較宜學(xué)，風(fēng)格化不明顯的就是鄧石如，其他的都風(fēng)格化。所以風(fēng)格化的那些人，基本上都不適宜學(xué)。他們一一占據(jù)了自己的位置，就標(biāo)高看，只有伊秉綬、吳昌碩這兩個(gè)人才是最厲害的。如果要找第三個(gè)，勉強(qiáng)也可以，金冬心，我覺(jué)得還是比他們要弱，稍微差一點(diǎn)。
張公者：金冬心風(fēng)格強(qiáng)烈，但氣度、格局還差一些。
鮑賢倫：太往風(fēng)格的差異性上走，精神的高度不足。
張公者：過(guò)于追求風(fēng)格，就會(huì)像金冬心這樣，容易把路走窄了、格局小。我想?yún)遣T和伊秉綬都是大智慧的人，他們比金冬心更知曉風(fēng)格，但是不露痕跡，所以就顯出大氣魄。去掉小的東西，突顯大的氣格、大的境界，這樣高度就上來(lái)了。
鮑賢倫：古人的例子激勵(lì)我。我感受到清代的人還是了不起。
張公者：藝術(shù)最重要的一個(gè)方面是豐富性，在追求大格局、大氣象的同時(shí)，還要強(qiáng)化作品的豐富性、變化性，而又不能被小動(dòng)作束縛。
鮑賢倫：做小動(dòng)作這個(gè)東西是一個(gè)時(shí)代性的毛病，為什么會(huì)有呢？有人努力歸納當(dāng)代書(shū)法的時(shí)代特征是什么？后來(lái)找出來(lái)了一個(gè)“趣”字，比較來(lái)比較去，還是覺(jué)得“趣”不錯(cuò)，比較符合，我也基本認(rèn)同。我說(shuō)“趣”是可以用來(lái)描繪的。但是這個(gè)“趣”本身它的層次會(huì)高到哪里去嗎？
張公者：說(shuō)到當(dāng)代作品多“趣”，同時(shí)也就說(shuō)明我們這個(gè)時(shí)代的高度層次是不夠的。晉人尚韻、唐人尚法、宋人尚意—這是前人總結(jié)的。我們想想韻、法、意都比“趣”要高。就是明人的“勢(shì)”，清人的“樸”，同樣都是藝術(shù)高標(biāo)準(zhǔn)。我們給自己定位一個(gè)“趣”，準(zhǔn)確而不高明。
鮑賢倫：“趣”不是靈魂性的東西，是一種淺層的精神訴求。
張公者：是“小”的。
鮑賢倫：很容易停留在小技法、小形式、小花樣上面。不僅僅是隸書(shū)、篆書(shū)，行草、楷書(shū)都是這一個(gè)字害的?！叭ぁ庇袥](méi)有進(jìn)步性？我覺(jué)得，有的。它是對(duì)館閣體的超越?！叭ぁ痹谝欢ǔ潭壬虾退囆g(shù)性是靠攏的。它肯定是和印刷體抗?fàn)幍?，?xiě)字的人，一輩子就是和原來(lái)先入為主的那些字體進(jìn)行搏斗。原來(lái)腦子里有個(gè)東西，主要是印刷體造成的，然后我們?nèi)ズ退购猓檬裁礀|西去抗衡？趣味可以抗衡。一橫，不好玩，要斜掉。一豎，習(xí)以為常，要歪掉，用這種方法來(lái)營(yíng)造一種趣味。這樣用筆通常出現(xiàn)這個(gè)形態(tài)的，我偏要在這個(gè)形態(tài)之外弄點(diǎn)新的東西出來(lái)，這就是新鮮感、陌生感，趣味來(lái)了。
張公者：“趣味”前面還要加個(gè)小字，小趣味。
鮑賢倫：是呀，如果說(shuō)它真的上到大趣味的時(shí)候，再用趣味來(lái)說(shuō)，可能就不是那么方便了，它已經(jīng)開(kāi)始升華到趣味之上的另一個(gè)層面了。
張公者：小趣味不能產(chǎn)生震撼力。字不在乎寫(xiě)多大，寫(xiě)得很小，可是它格局是大的，同樣有震撼力。缺少內(nèi)涵，就耐不住品，高度就不夠，好的東西應(yīng)該是可以反復(fù)來(lái)品的。能品的作品要具備深刻的內(nèi)涵。
鮑賢倫：是呀，所以我和你走的這條路啊，會(huì)比較吃力。為什么呢？吃力的是始終要盯在兩頭，一頭就是我們?cè)谙鹿P的時(shí)候，心中有一個(gè)朦朧的意向追求，防止這個(gè)眼下的形而下的動(dòng)作對(duì)它形成障礙，始終在這個(gè)之間控制自己。那么這樣做就可能漸漸使技法往那個(gè)方向靠，氣象啊、氣局啊，一點(diǎn)一點(diǎn)營(yíng)造出來(lái)，那種古意，那種雅致，那種胸襟氣度和現(xiàn)代人漸漸有點(diǎn)蕩開(kāi)。這個(gè)同時(shí)呢，又要時(shí)常的反思反思，看看這樣走啊，一些基本的要素是不是被破壞的太多，技法會(huì)不會(huì)太簡(jiǎn)化。那種最簡(jiǎn)約的寫(xiě)法，技法上處理最大的危險(xiǎn)就是無(wú)論如何一定要和那些技法的簡(jiǎn)單劃清界線。因?yàn)橐徊恍⌒呐龅降脑?huà)，那就要前功盡棄的。當(dāng)然一般人分辨不清。繁復(fù)總是最迷惑俗眼的。
張公者：那就要有足夠的智慧、意志和清醒的頭腦來(lái)提示自己不要靠近它。前面談到您的字雖然是隸，用的是帖法，帖法是書(shū)法最本質(zhì)的東西，帖法就是“寫(xiě)”。我們要把字用筆和墨落實(shí)到紙卷上而不是石頭上。
鮑賢倫：說(shuō)我是帖法你是第一人。倒是提示我，可能我里面有一些和帖的那種價(jià)值和方法相似的東西在。這個(gè)我倒是要正視它，第一，帖是“文”的。第二呢帖是“寫(xiě)”的，我看主要是這兩個(gè)東西。
張公者：對(duì)，文的，這是藝術(shù)的高度。好的藝術(shù)品要具備文氣。野氣、匠氣、俗氣，都不是高格調(diào)的。文氣最主要的是具備內(nèi)涵，有文化存在。我們不否認(rèn)唐碑、漢碑、魏碑當(dāng)中那種渾厚，但也無(wú)法否認(rèn)它里邊所出現(xiàn)出的野氣、匠氣。文氣當(dāng)中也容易包含一種弱的、萎靡的東西。取法是碑，用文來(lái)書(shū)寫(xiě)，就是對(duì)碑帖的一種有效的融合。
鮑賢倫：我們得抓緊呀。我們?cè)瓉?lái)在思想方法上講得多的就是水到渠成，自然而然，它有它的合理內(nèi)涵，但是藝術(shù)學(xué)習(xí)和創(chuàng)作不是那么簡(jiǎn)單。
張公者：古人并沒(méi)有把書(shū)法當(dāng)成藝術(shù)創(chuàng)作來(lái)做，它是文人必備的修養(yǎng)之一。所以是自然而然、水到渠成的，今天書(shū)法是作為一種專(zhuān)門(mén)的藝術(shù)創(chuàng)作而存在的。
鮑賢倫：不在思想最活躍的時(shí)候把基本的方法、方向搞對(duì)，把目標(biāo)大致設(shè)定并拉出個(gè)框架來(lái)，老了怎么出的來(lái)呀？點(diǎn)要定好，趁你還比較有力氣的時(shí)候，筑屋要把梁柱等架起來(lái)。并形成和自己比較切合的取向。
張公者：這種切合點(diǎn)很重要的。比如說(shuō)您選擇的創(chuàng)作道路，那么可能換成另外一個(gè)人就不一定走得通。與自己的性情有關(guān)系。
鮑賢倫：寫(xiě)字嘛我說(shuō)大一點(diǎn)真是和世界觀、方法論相關(guān)聯(lián)。比如說(shuō)我不喜歡技法上的小動(dòng)作，和我為人不喜機(jī)巧相關(guān)，就覺(jué)得很小兒科?，F(xiàn)在的人就是太機(jī)巧。
張公者：人的世界觀決定所有的事情，也決定成就大小。
鮑賢倫：對(duì)。我現(xiàn)在很怕聽(tīng)別人評(píng)說(shuō)作品，說(shuō)這一筆不對(duì)，那一筆不好，這個(gè)對(duì)不對(duì)呢？我就說(shuō)我的看法，一個(gè)作品是一個(gè)整體，在這個(gè)整體里面，特別是藝術(shù)家的東西，也有可能所謂最敗筆的地方恰恰就是最精彩的地方。
張公者：習(xí)氣也往往是他的特點(diǎn)、風(fēng)格，要辨證對(duì)待，要因人因時(shí)而異。
鮑賢倫：說(shuō)這不應(yīng)該這樣，應(yīng)該那樣，這不是評(píng)藝術(shù)啊。
張公者：不能輕易否定一些東西。
鮑賢倫：現(xiàn)在為人師真的是越來(lái)越不敢。你知道他這個(gè)東西往前走是什么呀？可能是一個(gè)無(wú)比好的東西，他就是要過(guò)這個(gè)關(guān)的，你讓他改掉他走不過(guò)去了。我自己的體會(huì)就是這樣，現(xiàn)在回頭看看自己有一段的東西很不好，但是確實(shí)是那么走過(guò)來(lái)的。過(guò)去的那步?jīng)]走到，就走不到現(xiàn)在這個(gè)路上來(lái)，沒(méi)有今天了。所以我們的環(huán)境要寬松一點(diǎn)，我們自己要和整個(gè)的評(píng)判體系稍微保持一點(diǎn)距離，給自己留一點(diǎn)空間，也給別人多留一點(diǎn)空間。
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