主持人：
瓦 當(dāng)（作家、魯東大學(xué)副教授）
對談嘉賓：
李敬澤（作家、中國作協(xié)副主席）
歐陽江河（詩人、北京師范大學(xué)終身特聘教授）
魯 敏（作家、江蘇省作協(xié)副主席）
尹學(xué)蕓（作家、天津市作協(xié)主席）
徐則臣（作家、《人民文學(xué)》主編）
瓦當(dāng)：歐陽江河老師從哲學(xué)角度講述了AI的優(yōu)勢和局限，他的態(tài)度總體還是樂觀的。接下來，讓我們回到當(dāng)下，回到現(xiàn)場，回到日常生活。我想問魯敏老師的是，AI對于文學(xué)是不是能夠提供一些更好的幫助，甚至幫助我們尋找生活中無法解決的答案呢？
魯敏：且說幾個小的例子吧。我是江蘇人，我們江蘇的宜興盛產(chǎn)紫砂，當(dāng)?shù)赜袀€紫砂博物館，展品有幾層樓，從最早的紫砂陶器，再到后來各種各樣的流變，創(chuàng)造性的設(shè)計與技術(shù)上的突破，都讓參觀者嘆為觀止。但是后來我發(fā)現(xiàn)，人們看得最多的、最流連忘返的，還是最早的供春壺，它的形狀不太好看，上面還有手指的印，捏得不太平整，整體非常傳統(tǒng)，非常笨拙，但仍然強(qiáng)烈吸引著所有的參觀者。我認(rèn)為那種原始的、樸素的，或者說背離現(xiàn)代性的東西，可能依然對當(dāng)下的人是有吸引力的——是不是正因為它有“人”的氣息。我說不好，我只是講這么一個現(xiàn)象。
再講一個小事。昨天我坐高鐵來濟(jì)南，車上乘客非常少，乘務(wù)員很熱情地拿來一個按摩器，讓我戴在肩膀上免費試用。那個按摩器確實特別好，非常貼合人體，力度非常均勻，這種按摩器或按摩椅在機(jī)場也特別多，設(shè)計得越來越先進(jìn)和智能。我在試用時想要不要給我母親買一個，但我很快就放棄了這個想法。因為我跟我母親最重要的交流時刻，就是我每次給她按摩肩膀的時候，雖然我按摩得肯定沒有機(jī)器那么好，但是按摩的過程也是我們倆聊天交流的過程，這甚至比按摩本身更重要。智能可能有全方位的身體護(hù)理，但它不能陪我母親說家常話。
之前看奧運(yùn)會，那么多精彩的片斷，打破的紀(jì)錄，但我們能記住的畫面，反倒是某個運(yùn)動員失敗了，或者出錯了。那些“出錯”的畫面，被人們反復(fù)播放。
從這個角度來說，我們雖然享用了無數(shù)的科技，但我們對于人的心靈、人的氣息包括人的缺點與弱點，還是會有一種本能的、原始的迷戀。所以我有一個非常保守的想法，只要我們寫的是跟人有關(guān)，跟我們的心有關(guān)的東西，那么它就依然有它的活力和吸引力。
比如，我們看很多高級的科幻片，無論硬科幻還是軟科幻，電影最后告訴我們的，都是人與人的心如何在越來越遠(yuǎn)、越來越快的科幻世界里，重新建立某種連接。所以我覺得，只要我們還需要心，那么文學(xué)就還是有它的價值。
我們假設(shè)一下，如果同時出現(xiàn)兩個版本，一是AI續(xù)寫的《紅樓夢》，一是重新發(fā)現(xiàn)的曹雪芹版《紅樓夢》后40回，這兩個新聞，哪個更轟動？我相信，哪怕曹雪芹版帶著它的破綻、它的局限，大家也還是更愿意把閱讀與探求的目光放在后者身上。
當(dāng)然，我對AI的這個想法比較保守和傳統(tǒng)。可能因為我在寫作這個行業(yè)里面，對這個行業(yè)太有感情，所以我愿意選擇相信人的“心”的力量，相信文學(xué)永遠(yuǎn)是與“心”相關(guān)的事業(yè)。
瓦當(dāng)：那么，在這樣一個算力取代心力的時代，傳統(tǒng)的文學(xué)神殿或者說文學(xué)信仰是否會有遭到“棄供”的危機(jī)？我們又該如何安放住這顆既奔騰不息又能量有限的心？請尹學(xué)蕓老師談一談。
尹學(xué)蕓：有兩個切身的體會。一是我曾經(jīng)寫過一篇跟云南有關(guān)的小說，當(dāng)?shù)匾粋€讀者給我發(fā)來2000字的小說評論，我當(dāng)時一看寫得不錯，結(jié)果他告訴我那是AI寫的。我充滿了驚訝，因為這篇評論對小說中的人物、風(fēng)格、故事都分析得比較準(zhǔn)確，如果讓我打分的話，我可以給它打80分。
還有一次是我去參觀一個非常大的AI語言系統(tǒng)模型。大家紛紛和AI對話，提出自己的問題，它都回答得非常好。我也問了它一個大家都在關(guān)注的問題，它在那兒闡述了半天，我發(fā)現(xiàn)它以那么龐大的詞匯、那么豐富的話語來解釋的這個答案，是如此得正確。當(dāng)時站在它面前的我心想，我們的生活需要這般無限的正確嗎？正確似乎正在無限龐大、無限充滿可能性地繁殖下去。
人工智能永遠(yuǎn)替代不了智能人工，這是我的一個朋友的觀點，我很贊同他的話。有人給我發(fā)過來利用AI寫的小說，我想，稍微有一點文學(xué)常識，有一點審美趣味，有一點漢語言修養(yǎng)的人，都會對這種“作品”零容忍。當(dāng)閱讀變成一種普遍意義上的味同嚼蠟，你會有折辱的感覺。你會問自己，我為什么要看這樣的文字？
技術(shù)革命一定會到來。就我個人的理解，我覺得最大的技術(shù)革命就是電腦和手機(jī)。所以前提是，技術(shù)革命是服務(wù)人類的，而不是取代人類的。仍然是我的這位朋友，他這樣說：我能做的一切，沒有任何人工智能能幫我做，沒有任何人工智能比我做得更好。我非常理解他的話。我覺得文學(xué)藝術(shù)在于創(chuàng)作，純粹和現(xiàn)代都是必要的附加條件，讓這種創(chuàng)作更迷人、更動人，更趨近現(xiàn)代人的精神追求以及審美癖好，建設(shè)更適宜的精神家園。
文學(xué)在于創(chuàng)作，而人工智能只是在300億素材中進(jìn)行無限抄襲。只不過，它抄襲的廣度和深度不是人類的個體可比。文學(xué)是什么？是人學(xué)。文學(xué)首先要有人味，因為它是基于人情感的創(chuàng)作。其次，漢語博大精深，一套非人類的語言系統(tǒng)，永遠(yuǎn)理解不了什么叫微妙，什么叫欲言又止、旁敲側(cè)擊、欲擒故縱、曲意逢迎。同樣是漢字的排列組合，文字背后的韻味才是最美妙的。
瓦當(dāng)：徐則臣老師在我心中是一個心力和算力同時發(fā)達(dá)的作家，他已經(jīng)走得很遠(yuǎn)。AI在他的心目中是故鄉(xiāng)江淮流域的無支祁水怪，還是印度的哈奴曼神猴、抑或是《西游記》里的孫悟空？
徐則臣：我先說我的觀點，我總體上是不樂觀的。我們在談AI的時候是在一個區(qū)間內(nèi)滑動，有時候很多概念是混在一起的。我們是從整體上談AI還是從局部上談AI，是從量變標(biāo)準(zhǔn)談AI還是從質(zhì)變標(biāo)準(zhǔn)談AI，這都是不一樣的。從量變上，AI對我們這個行業(yè)，或者說對很多行業(yè)，都是逐漸沙化的過程。只要草原上還有幾根草，那它就沒有被徹底沙化，但是它被逐漸覆蓋，并且沙化程度越來越嚴(yán)重。從質(zhì)變上說，肯定沒有。我們是那個0，我們擁有那個0，但是我們不能因為是這個0，或者擁有這個0，就覺得AI對我們來說不是一個挑戰(zhàn)，不是一個對手。因為AI一直在發(fā)展，像剛才敬澤老師說的，它的學(xué)習(xí)能力可能完全出乎我們的意料，它的速度是一日千里的，只要它的數(shù)據(jù)庫足夠龐大，未來可能出現(xiàn)什么情況完全在我們的意料之外。
舉一個例子。臺灣地區(qū)有一個作家寫過一個小說，小說里一幫人制造了機(jī)器人，為了把機(jī)器人跟人區(qū)別開來，人們在它們DNA里的某一節(jié)設(shè)置了一個小Bug，就是這個小Bug將它們與人區(qū)別開來。你在大街上看到一個外形跟人一樣的AI，它依然是機(jī)器人，而不是人。但事物是一直往前發(fā)展的，隨著機(jī)器人DNA的演變和進(jìn)化，它們自己慢慢地把這個小Bug修復(fù)了，修復(fù)成功后這幫機(jī)器人達(dá)成共識：不告訴人類這個事情，讓人類依然認(rèn)為我們是機(jī)器人，即使已經(jīng)修復(fù)得和正常人一樣了。
AI會不會逐漸逼近那個0或者獲得那個0，這真不好說。我們可能有萬物靈長的優(yōu)越感，或者認(rèn)為我們是不可動搖的，但其實沒那么牢靠。
我覺得我們至少90％乃至99％的文學(xué)，可能創(chuàng)造力都是很平庸的。只有10％或者1％，是我們認(rèn)為能夠保證寫作的尊嚴(yán)，能夠保證創(chuàng)新的尊嚴(yán)，能夠保證人類的尊嚴(yán)的作品。我們不能說我們掌握了10％，掌握了1％，就不認(rèn)為那90％或99％的潰敗是一個問題，它仍然是巨大的。所以我特別贊成剛才敬澤老師說的，20世紀(jì)80年代那條創(chuàng)新的狗在后面追著我們，現(xiàn)在AI就在追著我們跑，它逼著我們不斷地變成一個必須寫出只有自己能寫出那樣一種作品的作家。
現(xiàn)在我們看到的完美的、正確的、無懈可擊的作品，我相信AI都能寫出來。只要它的數(shù)據(jù)庫足夠龐大，它能足夠領(lǐng)會我們的意思，我們在設(shè)置主題的時候，在給它下命令的時候，盡可能兼顧一切，那么它一定能寫出像標(biāo)本一樣看起來無懈可擊的東西。那怎樣將AI的寫作與個人的寫作區(qū)分開來呢？我想那應(yīng)該是我們自身的獨特性、差異性，那個一失足的、踉踉蹌蹌的、旁逸斜出的，甚至可能啥也不是的東西，讓我們區(qū)別于其他人和AI。但有時候這種一失足、踉踉蹌蹌、旁逸斜出、啥也不是是極難獲得的。人和人真的有那么大的差異嗎？我們彼此的智商差距很大嗎？我們那些差異沒那么大的東西，都可能被AI取代。
去年我在成都參加一個關(guān)于創(chuàng)意寫作的會，評論家劉大先現(xiàn)場對ChatGPT輸入指令，讓它寫一個關(guān)于創(chuàng)意寫作的1800字的文章。當(dāng)他把ChatGPT寫出來的文章念給大家聽時，我們都有點傻了，寫得挺好，我相信比當(dāng)時參加討論的80％的人說得都好。
李敬澤：意思是，AI基本上先砸我們評論家的飯碗？
徐則臣：評論家的日子肯定也不好過，不過我更多是給作家一點危機(jī)感。AI很多時候說得都非常好，當(dāng)然你也可以說它的輸出是正確到讓人生厭。因為它背后存在一個真實的、龐大的數(shù)據(jù)庫，而且數(shù)據(jù)庫是在不斷豐富的，一日千里地在豐富，這是我們面臨的現(xiàn)實。所以我們不能說那個0是AI不可接近的，或者說那個0我們就不可失去，得看從哪個意義上談?wù)撨@個問題。從終極意義上說，有最后一根草，它沒有被徹底沙化，我是贊成的。但是沙化在逐漸擴(kuò)大，我們的危機(jī)感在逐漸加深，這也是完全成立的。
所以從創(chuàng)新的角度，從真正的創(chuàng)造力角度來評判，我們90％乃至更多的作家是完全有可能被取而代之的。也可能我們在座的各位，我們寫了這么多年，最后歷史證明全是可以被覆蓋的。當(dāng)然，這個取代不是說我們不用寫了，而是說我們在創(chuàng)新的意義上，在提供新內(nèi)容的角度上，我們是可以被忽略不計的。所以我是比較悲觀的，或者說不那么樂觀。這不能說是激勵或者鞭策，但的確是一個提醒，提醒我們找到自己的小道，并沿著那條小道繼續(xù)走下去。否則，在康莊大道上走著走著，就迷路了。
（本文為第十五屆“萬松浦文學(xué)獎”主題對話，獨家授權(quán)刊登）
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