4月26日下午，經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)者梁捷及政治學(xué)學(xué)者林垚在上海圖書(shū)館東館進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于新書(shū)《對(duì)工作說(shuō)不》的對(duì)談，由資深媒體人林子人擔(dān)任主持，從《對(duì)工作說(shuō)不》說(shuō)開(kāi)去，探討了對(duì)工作說(shuō)“不”是不是不接地氣，以及我們?yōu)楹螣o(wú)法對(duì)工作說(shuō)“不”，我們是否有可能對(duì)工作說(shuō)“不”等一系列問(wèn)題。
《對(duì)工作說(shuō)不》一書(shū)的作者大衛(wèi)·弗雷恩深入描繪了當(dāng)今工作對(duì)生活的全方位侵蝕，并援引一系列社會(huì)學(xué)理論，分析了何為工作倫理、工作倫理為何依然難以撼動(dòng)，以及關(guān)于工作我們可以有什么樣的未來(lái)。他還追蹤了一群在英國(guó)積極抵制工作的人，嘗試回答以下問(wèn)題：是什么推動(dòng)這些人脫離工作，他們的抵抗是否徒勞，以及他們是否能啟發(fā)一種替代性方案。作者相信，基于工作時(shí)長(zhǎng)的減少和社會(huì)對(duì)工作的重新分配，未來(lái)可能會(huì)有所不同。
本文為對(duì)談文字整理稿，因篇幅較長(zhǎng)，分為上下篇刊發(fā)，此為上篇。
《對(duì)工作說(shuō)不》書(shū)封
林子人：《對(duì)工作說(shuō)不》是英國(guó)社會(huì)學(xué)學(xué)者大衛(wèi)·弗雷恩首次出版于2015年的作品。這本書(shū)對(duì)現(xiàn)代資本主義社會(huì)中工作的核心地位進(jìn)行了非常深入的反思。作者結(jié)合了社會(huì)學(xué)和政治學(xué)的理論，以及對(duì)一些主動(dòng)選擇減少工作時(shí)間，或是徹底離開(kāi)傳統(tǒng)工作崗位的人的訪談。他質(zhì)疑了一個(gè)非常根深蒂固的觀點(diǎn)，就是工作天生是有價(jià)值的，是實(shí)現(xiàn)有意義人生的必要途徑。這本書(shū)批判了那種把生產(chǎn)力和個(gè)人價(jià)值劃等號(hào)的意識(shí)形態(tài)，同時(shí)探索了不同于主流工作倫理的可能性。弗雷德主張，如果我們能夠重新思考工作時(shí)間和幸福的關(guān)系，讓自主權(quán)、閑暇和非工作活動(dòng)變得更有價(jià)值，也許我們就能夠構(gòu)建出一個(gè)更加有人性以及更加自由的社會(huì)。我想先請(qǐng)兩位老師談一談對(duì)這本書(shū)的閱讀感受。
梁捷：我讀這本書(shū)，我覺(jué)得首先這個(gè)作者他想要傳遞的精神，或者說(shuō)這個(gè)作者他延續(xù)的是一種激進(jìn)左翼的精神。它的內(nèi)容其實(shí)是帶有革命性的。他不是要解決一些小的問(wèn)題，而是要在很大的范圍內(nèi)要我們思考，要重構(gòu)整個(gè)的資本主義運(yùn)行的一些基本模式。
尤其是開(kāi)頭的第一章，作者一再跟大家說(shuō)，在現(xiàn)在這種經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，不是讓大家不要找工作，也不是說(shuō)作者不能夠體會(huì)到大家找工作的壓力和困難。作者是說(shuō)我們這本書(shū)它更多的是一種意識(shí)形態(tài)的批判，而不是一種社會(huì)科學(xué)的建議。它不是告訴大家你應(yīng)該找工作還是不應(yīng)該找工作或找什么工作。它不是這種指導(dǎo)性的，或者是用統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)幫助我們揭示社會(huì)的一本書(shū)。而是讓我們?nèi)ブ匦孪胧裁词枪ぷ?，什么是生活。然后我們能不能在根本上?duì)工作有一個(gè)不一樣的認(rèn)識(shí)，完全拋棄掉現(xiàn)在的一些桎梏，完全是重構(gòu)一套新的社會(huì)關(guān)系的秩序，我覺(jué)得這是作者的真正的野心。
但同時(shí)也可以看到，他在寫(xiě)作的時(shí)候是小心翼翼的。我覺(jué)得這也反映了我們這個(gè)時(shí)代的一些特點(diǎn)。我們?cè)谧x盧梭的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，他可以非常自信地告訴大家，你們失去的是枷鎖，獲得的是整個(gè)世界，他不會(huì)非常不好意思地說(shuō)，可能我的這些觀點(diǎn)對(duì)你們會(huì)有什么傷害。他是很自信地說(shuō)你們應(yīng)該去怎么做。但是到了今天，這個(gè)作者他其實(shí)能夠體會(huì)到讀者的一些心情，也知道在我們這個(gè)時(shí)代，要進(jìn)行這樣的一些批判性的表達(dá)是非常不容易的。但是他的精神底色，或者說(shuō)他繼承的傳統(tǒng)，其實(shí)是正統(tǒng)的激進(jìn)左翼思想。所以這是我讀了這本書(shū)的一個(gè)基本感受。
林垚：我跟梁老師的閱讀感受有相近的地方。但是我先從一個(gè)不同的地方開(kāi)始說(shuō)起，就是這本書(shū)的英文版其實(shí)是十年前出版的，然后我們今年引進(jìn)。其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在大家遇到的很多問(wèn)題，在十年前的英國(guó)大家就體會(huì)到了，比如找工作不易、工作的壓力大等等?，F(xiàn)在我們這邊開(kāi)始有了呼應(yīng)。十年前出版的時(shí)候，我讀過(guò)英文版。這一次我拿到這個(gè)中譯本之后，就重讀了一遍。我一個(gè)最強(qiáng)烈的感覺(jué)就是這本書(shū)翻譯得非常好。這本書(shū)的翻譯是一群年輕人自發(fā)組成翻譯小組共同完成的，下了很大的苦功。我讀譯本和讀英文原文的感覺(jué)是一樣順暢的。
回到這本書(shū)本身，就像梁老師剛才提到的作者在寫(xiě)這一本書(shū)的時(shí)候，他很小心地想要讓大家體會(huì)到，就是他不是不接地氣。我們之前討論這次活動(dòng)的題目，說(shuō)為什么要定這個(gè)題目，是因?yàn)轭A(yù)想到很多批評(píng)的聲音。但是如果真正去讀這本書(shū)的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)作者并不是要大家拒絕工作，他真正要講的是，人們有工作的時(shí)候要保證工作不斷地出績(jī)效，讓老板滿(mǎn)意，加班加點(diǎn)；沒(méi)有了工作要拼命地回去找工作，否則自己的生活就要陷入困頓——這背后的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化的邏輯到底是什么樣的？
作者是屬于馬克思主義傳統(tǒng)的，他會(huì)回到資本主義的過(guò)度生產(chǎn)和過(guò)度消費(fèi)的邏輯上去理解這背后的社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)的邏輯出了什么問(wèn)題，然后我們?nèi)绾我鉀Q工作讓我們卷生卷死的現(xiàn)象，我們要做什么根本的結(jié)構(gòu)上的變動(dòng)。但是另一方面，現(xiàn)在結(jié)構(gòu)上的變動(dòng)暫時(shí)還不可期，我們?cè)谂ν苿?dòng)，但是要真正實(shí)現(xiàn)它還有很長(zhǎng)的一段路要走。這本書(shū)的后半部分，他做了很多的訪談，就是去考察當(dāng)時(shí)英國(guó)社會(huì)中許多人出于種種原因拒絕工作，或者拒絕全職工作，去做一些兼職工作，又或者做一些低薪的但是能讓他開(kāi)心起來(lái)的工作，這些人到底是怎么想的？這些人在訪談的過(guò)程中也會(huì)說(shuō)，他們因?yàn)檗o掉了原本高薪的全職工作，生活上陷入了比原來(lái)更糟糕的境地，可能身邊的人也不理解他們，因?yàn)楦改柑貏e擔(dān)心說(shuō)，你怎么老天天賴(lài)在家里，也不出去工作。我們東亞家庭里面，父母也經(jīng)常會(huì)說(shuō)類(lèi)似的話，在英國(guó)其實(shí)也是一樣的。作者通過(guò)深度的訪談和他們交流，理解他們的處境，理解他們的想法，向我們呈現(xiàn)出一個(gè)更復(fù)雜的樣態(tài)，就是為什么即便有種種的污名化，即便有生活的壓力，這些人還是毅然決然地走上了抗拒主流工作想象的道路。在這個(gè)過(guò)程中他們失去了什么，又獲得了什么。以他們?yōu)閷?duì)照和模板，可以讓我們反過(guò)來(lái)理解我們?cè)谑裁礄C(jī)緣下可以用什么樣的方式跳脫出主流的工作和生活模式。同時(shí)又盡可能保護(hù)我們不受太多的社會(huì)污名化，或者其他經(jīng)濟(jì)壓力等等的傷害。
作者在這些方面是下了很多苦功的。他傳遞出一種對(duì)讀者的體諒，對(duì)我們掙扎在這個(gè)越來(lái)越高速的、越來(lái)越卷的資本主義邏輯中的每一個(gè)個(gè)體的體諒。但是同時(shí)又給大家透露出一點(diǎn)希望，說(shuō)個(gè)體的抗?fàn)幨怯杏玫摹Ｍ瑫r(shí)當(dāng)然個(gè)體的抗?fàn)幉蛔阋酝耆鉀Q這個(gè)問(wèn)題。所以最后個(gè)體的抗?fàn)幱中枰呦蛞环N結(jié)構(gòu)性的變革。這本書(shū)是在短短的篇幅里面，呈現(xiàn)出很多復(fù)雜的樣態(tài)的，這也是我覺(jué)得這個(gè)作者的努力特別值得贊賞的這個(gè)地方。
林子人：這本書(shū)的第一章叫做“一個(gè)挑釁”。作者在這章開(kāi)篇就提出來(lái)一個(gè)觀點(diǎn)。他說(shuō)我們生活在一個(gè)以工作為中心的社會(huì)，工作在文化經(jīng)濟(jì)和政治的層面都占據(jù)了核心位置。我覺(jué)得如果我們要展開(kāi)對(duì)《對(duì)工作說(shuō)不》這本書(shū)的討論，得首先弄明白我們?cè)诜磳?duì)什么。
我們今天的核心關(guān)鍵詞是工作，社會(huì)科學(xué)的學(xué)者在研究一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，要對(duì)一個(gè)名詞給出一個(gè)定義，這里我也嘗試給出一個(gè)關(guān)于工作的定義。這個(gè)定義是來(lái)自美國(guó)社會(huì)學(xué)家查爾斯·蒂利和克里斯·蒂利父子，他們?cè)?jīng)給工作下過(guò)一個(gè)非常寬泛的定義。我大概讀一下：工作是指任何為增加商品和服務(wù)的使用價(jià)值而付出的人類(lèi)勞動(dòng)。無(wú)論勞動(dòng)者多么喜歡或是厭惡這些費(fèi)力的事情，諸如談話、唱歌、裝潢、販賣(mài)色情產(chǎn)品、餐桌擺設(shè)、園藝、房屋清潔和修理壞玩具，它們都涉及提升其消費(fèi)者滿(mǎn)意度的相關(guān)工作。20世紀(jì)之前，世界上絕大多數(shù)的勞動(dòng)者的大部分工作都是在其他工作場(chǎng)所中進(jìn)行的，而不是我們今天所知的帶薪工作。即使在今天，整個(gè)世界范圍之內(nèi)的多數(shù)工作也是在日常工作之外進(jìn)行的。只有西方資本主義及其工業(yè)勞動(dòng)力市場(chǎng)所滋生的一種偏見(jiàn)，才將家庭之外為金錢(qián)付出的艱苦勞動(dòng)視為真正的工作，而把其他的人類(lèi)勞動(dòng)歸結(jié)為娛樂(lè)、犯罪和純粹的家務(wù)。
接下來(lái)請(qǐng)兩位老師談一談，當(dāng)我們?cè)谡務(wù)摴ぷ鞯臅r(shí)候，我們?cè)谡務(wù)撌裁?？然后我們?yōu)槭裁磿?huì)生活在這樣一個(gè)以工作為核心的社會(huì)？
梁捷：我試著討論這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)我們使用工作這個(gè)詞的時(shí)候，我們腦子里可以想到一連串的詞。尤其在英文里面，與工作有關(guān)的詞有很多，比如work，labor，job，career，每一個(gè)詞背后都有完全不一樣的背景。威廉斯的《關(guān)鍵詞》里面，就對(duì)前面說(shuō)的每一個(gè)詞都做了很深刻的討論。這本書(shū)的書(shū)名叫做《對(duì)工作說(shuō)不》，但能不能改成“對(duì)勞動(dòng)說(shuō)不”呢，不一定妥當(dāng)。馬克思說(shuō)過(guò)，勞動(dòng)是人類(lèi)通向自由的必然的道路，人不能離開(kāi)勞動(dòng)，那么人是不是能夠離開(kāi)工作呢？如果這本書(shū)的作者說(shuō)的是對(duì)996說(shuō)不、對(duì)過(guò)度加班說(shuō)不，甚至說(shuō)對(duì)工作產(chǎn)生的人的異化說(shuō)不，那大家一定都很贊同。但他直接對(duì)工作說(shuō)不，那對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，確實(shí)就是一個(gè)挑釁了。
在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中我們會(huì)看到，其實(shí)所有人都會(huì)抱怨自己的工作，我很累，錢(qián)給的少，老板PUA等等，每個(gè)人都是這樣。但是你真的勸他，那你就不要工作了，絕大多數(shù)人好像又做不到。對(duì)于一個(gè)不是富二代的人來(lái)說(shuō)，要能夠堅(jiān)持一輩子不工作，是一件非常難的事情，甚至在我看來(lái)也是一個(gè)非常激進(jìn)的事情。我只見(jiàn)過(guò)少數(shù)的藝術(shù)家或者行為藝術(shù)家可以堅(jiān)持這一點(diǎn)。我見(jiàn)過(guò)一個(gè)日本的藝術(shù)家叫松本哉。人家也是名牌大學(xué)畢業(yè)，但是他所奉行的這個(gè)原則就是我這一輩子是不會(huì)工作的。他就是通過(guò)各種社群、社會(huì)運(yùn)動(dòng)的方式，比如搞一些活動(dòng)請(qǐng)大家贊助，甚至在有些人看來(lái)跟乞討比較接近的方式，來(lái)維持自己的一生。這表明了他對(duì)于這個(gè)社會(huì)的一種批判的態(tài)度。
我覺(jué)得真正值得大家思考的問(wèn)題是，什么叫做對(duì)工作說(shuō)不？我們都知道，對(duì)很多東西說(shuō)不其實(shí)是很困難的。比如我們過(guò)去批判資本主義的勞動(dòng)分工，我們對(duì)它說(shuō)不。但在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，你能不能對(duì)手機(jī)說(shuō)不？比如你不使用手機(jī)，或者能不能你自己生產(chǎn)出一個(gè)手機(jī)？如果對(duì)國(guó)際貿(mào)易說(shuō)不，你能夠后半輩子都不用任何跟美國(guó)相關(guān)的產(chǎn)品嗎？你能夠?qū)ΜF(xiàn)有的這種私有產(chǎn)權(quán)的制度說(shuō)不嗎？好像都是很難的事情。但是作者就是要提示我們，所有這些問(wèn)題背后都是可以去好好考慮的，沒(méi)有那么多的東西是真的不能動(dòng)的。
我們覺(jué)得對(duì)996說(shuō)不是比較容易的，就只要這個(gè)制度稍微改一改就可以了。但作者認(rèn)為這個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)是不夠的，你對(duì)996說(shuō)不，你對(duì)加班說(shuō)不，看起來(lái)好像這個(gè)問(wèn)題解決了，但你真的下班回到家以后，你可以不回微信，不用手機(jī)24小時(shí)待命，不用想著老板今天布置的工作我明天要怎么應(yīng)付嗎？你真的可以跟工作就完全斬?cái)鄦幔?/p>
這個(gè)作者意識(shí)到，這種小修小補(bǔ)，簡(jiǎn)單地在現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)體制里面做一些工作，其實(shí)是改變不了什么的。我們要做的是一個(gè)徹底的對(duì)系統(tǒng)的重構(gòu)，里面包括了對(duì)整個(gè)工作模式的重構(gòu)。所以對(duì)工作說(shuō)不，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情，而是促使我們對(duì)整個(gè)系統(tǒng)重新思考。在我看來(lái)這是作者想要表達(dá)的一個(gè)基本態(tài)度。
林垚：我就正好接著梁老師剛才提到的幾個(gè)點(diǎn)稍微展開(kāi)一下。首先像梁老師剛才提到的，其實(shí)我們?cè)诓还苡⒄Z(yǔ)還是中文中會(huì)做很多微妙的區(qū)分。比如說(shuō)工作和勞動(dòng)。那么作者為什么是對(duì)工作說(shuō)不？我們可以想一下，我們?nèi)粘Ｖ杏心囊恍┍环Q(chēng)為勞動(dòng)，但是不被稱(chēng)為工作的。比如說(shuō)我們最容易想到的是家務(wù)勞動(dòng)，很多女性在家里面承擔(dān)額外的家務(wù)勞動(dòng)，但是在我們的廣泛的社會(huì)文化里面，它不被視為工作。因?yàn)樗孟癫唤o你這個(gè)家庭帶來(lái)額外的收入。但是實(shí)際上如果女性不做家務(wù)勞動(dòng)的話，請(qǐng)一個(gè)家政工，那要花很多錢(qián)，所以做家務(wù)勞動(dòng)實(shí)際上是幫家里省了很多錢(qián)。換個(gè)角度說(shuō)，它也是帶來(lái)收入，但是為什么這不被視為工作呢？或者說(shuō)為什么家務(wù)勞動(dòng)不被視為家務(wù)工作呢？這就是一個(gè)很值得深思的問(wèn)題。
另一點(diǎn)，作者非常強(qiáng)調(diào)的是，我們現(xiàn)在總是談?wù)?0小時(shí)工作制、996或者諸如此類(lèi)的，但實(shí)際上在當(dāng)代的資本主義邏輯里面，至少在勞動(dòng)法不太完善的國(guó)家里面，工作和工作之外的時(shí)間，對(duì)職場(chǎng)人士來(lái)說(shuō)是沒(méi)有辦法真正區(qū)分開(kāi)的。因?yàn)楸热缯f(shuō)九點(diǎn)到公司里面打卡，然后下午五點(diǎn)下班回去。但是你如果家住得稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，要在通勤路上花1個(gè)小時(shí)，那你真正從家里出門(mén)的時(shí)間就是早上八點(diǎn)，到家的時(shí)間就是晚上六點(diǎn)，而且在通勤的過(guò)程中是特別疲勞的。到家以后，你可能就完全沒(méi)有時(shí)間做一些更加高雅藝術(shù)式的休閑，你這時(shí)候可能連做飯都不想做，坐下來(lái)就點(diǎn)個(gè)外賣(mài)，然后就刷刷手機(jī)，一個(gè)晚上就這樣過(guò)去了，睡了以后早上暈乎乎的起來(lái)以后，你馬上要收拾打點(diǎn)，出門(mén)擠地鐵，到公司接著上班。晚上回去的時(shí)間，你其實(shí)沒(méi)有真正的可以留給自己的時(shí)間，你不是在充實(shí)自己，你只是在充電。你就像是老板的電池，老板把你家當(dāng)作一個(gè)插座，晚上把你插到插座上充個(gè)電，然后早上來(lái)接著幫老板打工。所以即便你規(guī)定了什么40小時(shí)工作制，或者諸如此類(lèi)的，老板延伸到你的生活中的這個(gè)觸手，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出規(guī)定的工作時(shí)間的。更不用說(shuō)老板還會(huì)規(guī)定你在工作時(shí)間之外必須要隨時(shí)回微信、隨時(shí)回工作郵件等等。
即便是在一些勞動(dòng)法比較完善的國(guó)家，規(guī)定說(shuō)下班之后不能去找員工了，不能再給他發(fā)工作郵件，你仍然是白天被工作消耗，晚上回到家里充電，充電的目的是第二天接著幫老板打工，而不是讓自己變得更好。這里面就涉及一個(gè)問(wèn)題，就是當(dāng)我們聲稱(chēng)這段時(shí)間是你的工作時(shí)間的時(shí)候，實(shí)際上你的生活世界已經(jīng)完全被工作給殖民了。用這個(gè)作者的話說(shuō)，這個(gè)工作是殖民者，他侵入了這些新大陸，這些新大陸都被他占領(lǐng)了。表面上看你受到一些勞動(dòng)法的保護(hù)，你有自己的時(shí)間，但自己的時(shí)間不歸你自己所有，那只是老板暫時(shí)把你放回去充電的時(shí)間。
這里面再深究下去，會(huì)觸及什么呢？這時(shí)候作者就回頭來(lái)問(wèn)我們，當(dāng)我們對(duì)工作說(shuō)不的時(shí)候，到底要對(duì)什么東西說(shuō)不，他實(shí)際上是對(duì)把工作作為組織我們的日常生活、組織我們?nèi)松淖詈诵牡囊?，讓我們的所有一切日常的時(shí)間管理、通勤、休閑消費(fèi)等等都圍繞著工作來(lái)打轉(zhuǎn)的這一套默認(rèn)的社會(huì)文化秩序，對(duì)這個(gè)東西說(shuō)不。在這個(gè)書(shū)里面，作者管它叫做工作倫理，實(shí)際上就是一種對(duì)我們當(dāng)代生活應(yīng)該如何組織才被別人認(rèn)為是體面的、才被別人認(rèn)為是有倫理的想象方式。
什么是對(duì)這樣一種想象方式的拒絕？舉個(gè)日常的例子，在英文里面，陌生人見(jiàn)面互相打招呼以后，第一句話說(shuō)What's your name？第二句話就說(shuō)What do you do？就是問(wèn)你的工作是什么。作者這時(shí)候就說(shuō)，我為什么要問(wèn)你what do you do呢？而且在回答的時(shí)候，我如果回答I'm having fun，別人不會(huì)覺(jué)得這是一個(gè)正確的回答，他默認(rèn)你要回答說(shuō)I'm a teacher，I'm a doctor……背后的意思是，當(dāng)別人想了解你的時(shí)候，他不想了解你的興趣，他不想了解你現(xiàn)在的心情，他首先要通過(guò)你的職業(yè)是什么來(lái)定位，定位你在這個(gè)社會(huì)階層里面的等級(jí)位置，從而決定應(yīng)該如何對(duì)待你。如果你做的是一個(gè)特別體面的工作，我馬上就要對(duì)你特別尊敬。如果你做的是一個(gè)臨時(shí)工，藍(lán)領(lǐng)工人，那我對(duì)你就可以看低一頭。所以當(dāng)我們都默認(rèn)用工作去定義一個(gè)人，或者說(shuō)定位一個(gè)人的時(shí)候，那這個(gè)社會(huì)它最后一定是一切都圍繞這個(gè)工作組織起來(lái)的。包括剛才我提到的那個(gè)例子，就是你在公司里面很累，完了通勤回去以后點(diǎn)外賣(mài)，表面上看你在公司里面拼命地工作卷起來(lái)，績(jī)效上去了，老板年終給你多發(fā)一點(diǎn)獎(jiǎng)金，但這些獎(jiǎng)金最后都用在了外賣(mài)上。然后晚上你想要休閑一下，但是腦子已經(jīng)轉(zhuǎn)不動(dòng)了。你想要拿出一本書(shū)來(lái)好好讀一下，已經(jīng)讀不進(jìn)去了。這個(gè)時(shí)候你很自然地躺到床上，掏出手機(jī)開(kāi)始刷短視頻，你非常珍貴的業(yè)余時(shí)間就被一些非常表淺的、虛浮的東西給占用了。那么你也就沒(méi)有辦法再去想其他的東西，包括對(duì)工作的反思。
作者指出，這種資本主義過(guò)度生產(chǎn)的邏輯，是跟過(guò)度消費(fèi)和過(guò)度娛樂(lè)綁定在一起的。整個(gè)生產(chǎn)模式和整個(gè)文化模式，是希望通過(guò)逼迫你過(guò)度生產(chǎn)、過(guò)度勞動(dòng)、過(guò)度工作的方式，讓你不得不通過(guò)過(guò)度消費(fèi)和過(guò)度娛樂(lè)來(lái)麻痹自己，而通過(guò)誘導(dǎo)你進(jìn)行過(guò)度消費(fèi)和過(guò)度娛樂(lè)，讓你在日常生活中超出自己可以合理享用的限度開(kāi)支，逼迫你不得不回到工作場(chǎng)域繼續(xù)去當(dāng)牛作馬。因?yàn)槟阋嵶銐虻腻X(qián)，才能保證自己能夠過(guò)度消費(fèi)和過(guò)度娛樂(lè)，但是你過(guò)度消費(fèi)，過(guò)度娛樂(lè)之后，你生活的步伐就沒(méi)有辦法慢下來(lái)。于是你就只好重新被老板壓榨，這樣就不斷形成一個(gè)惡性循環(huán)，然后保持資本主義的不斷增長(zhǎng)。作者這時(shí)候就說(shuō)，如果你不愿意再接受這樣的狀況，那中間一定有哪一個(gè)鏈條要把它敲斷，讓這種圍繞工作想象我們的當(dāng)代生活、想象我們的日常生活的文化模式轟然倒塌，這之后我們才可以在這個(gè)基礎(chǔ)上去探尋一種更好的生活的可能性。
林子人：剛才林垚老師講到，我們?cè)趧傉J(rèn)識(shí)一個(gè)人寒暄的時(shí)候，經(jīng)常第二個(gè)問(wèn)題就是問(wèn)你是做什么的？這本書(shū)的作者也寫(xiě)到了這個(gè)問(wèn)題，他采訪了很多不工作的人，他們當(dāng)中很多人對(duì)在生活中需要時(shí)時(shí)回答這個(gè)問(wèn)題感到非常不適。有些人就會(huì)回避掉這個(gè)問(wèn)題，有些人就是會(huì)撒謊。但總而言之，我們的社會(huì)對(duì)不工作的人是有一種鄙夷的態(tài)度的。比如說(shuō)我們會(huì)覺(jué)得這些人是懶漢，或者說(shuō)是吃白食的人。在上世紀(jì)七八十年代的美國(guó)社會(huì)，特別是里根政府時(shí)期，里根政府對(duì)“福利女王”這個(gè)群體的污名化是非常嚴(yán)重的。當(dāng)時(shí)美國(guó)社會(huì)對(duì)于這種不工作的、白拿社會(huì)福利的人有非常嚴(yán)重的歧視和偏見(jiàn)。這其實(shí)也反映出來(lái)，在政治和經(jīng)濟(jì)的這個(gè)范疇之內(nèi)，我們的社會(huì)其實(shí)是缺乏一種機(jī)制允許人退出工作的。我覺(jué)得這個(gè)也是我們大絕大多數(shù)人非常難對(duì)工作說(shuō)不的一個(gè)很核心的原因。接下來(lái)就想請(qǐng)兩位老師從經(jīng)濟(jì)和政治的角度來(lái)談?wù)?，為什么在我們?dāng)下的這個(gè)政治經(jīng)濟(jì)體制下，我們好像很難允許人不工作。
梁捷：其實(shí)我在想，從來(lái)沒(méi)有哪個(gè)社會(huì)真的是所有人都工作的，過(guò)去和現(xiàn)代都有一些人從來(lái)沒(méi)有工作過(guò)。有一個(gè)統(tǒng)計(jì)指標(biāo)叫勞動(dòng)參與率，這個(gè)指標(biāo)不可能特別高。因?yàn)槟呐率窃诮?jīng)濟(jì)學(xué)上要統(tǒng)計(jì)失業(yè)的時(shí)候，有一些數(shù)字也是要去除掉的。比如說(shuō)一個(gè)15歲的小孩，你不可能指責(zé)他，你為什么不去工作？因?yàn)樗荒芄ぷ?，他工作才是違法的。你也不會(huì)看到一個(gè)80歲的人，說(shuō)你為什么不工作？他已經(jīng)退出勞動(dòng)力市場(chǎng)，讓一個(gè)80歲的人繼續(xù)留在勞動(dòng)力市場(chǎng)上才是一個(gè)殘酷事實(shí)。雖然我們?cè)诤芏嗟胤?，比如中?guó)香港、新加坡，就看到有時(shí)候開(kāi)出租車(chē)、收盤(pán)子的一些老人可能都已經(jīng)80歲了，你會(huì)覺(jué)得這一定是社會(huì)福利體制出現(xiàn)問(wèn)題了，竟然讓一個(gè)80歲的人還要出來(lái)打工。即使是從18歲到60歲，我們認(rèn)為年富力強(qiáng)的這樣的一個(gè)階段，有些人還是因?yàn)楦鞣N各樣的問(wèn)題而不工作。有些人比如說(shuō)他可能是身體有問(wèn)題，有些人是殘疾人，所以他不能夠適應(yīng)高強(qiáng)度的全日制的勞動(dòng)。還有些人是家里面足夠有錢(qián)，或者他可以出于各種各樣的考慮，不愿意去工作，這些人我們也不能把它放在失業(yè)人群里面，因?yàn)樗麎焊鶅壕筒幌牍ぷ?。還有在家里面照顧小孩而無(wú)法工作的人，照顧小孩一定是要耗費(fèi)勞動(dòng)力的，而我們的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)過(guò)去都不把這個(gè)作為就業(yè)的人群，這種統(tǒng)計(jì)方式肯定有一些問(wèn)題，結(jié)果也有偏差?，F(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)，把這些東西全都去除掉，我們才能考慮所謂的失業(yè)率。把這些都去除掉，仍然有一部分人他愿意找工作，但是他沒(méi)有找到工作，這樣一個(gè)群體我們才把它叫作失業(yè)人口。
我們還可以具體分析到底他是短期失業(yè)，還是長(zhǎng)期失業(yè)。從20歲開(kāi)始找工作，一直找到60歲從來(lái)沒(méi)有找到工作，這樣的人大家見(jiàn)過(guò)嗎，在統(tǒng)計(jì)上是很少的。在這樣的情況下，我們說(shuō)失業(yè)問(wèn)題的時(shí)候會(huì)把它分成很多的時(shí)段、很多具體的情況來(lái)看。比如特別受到關(guān)注的青年失業(yè)，其實(shí)也存在偏差，很多青年人可能是處在準(zhǔn)備考研、準(zhǔn)備出國(guó)、在gap year等過(guò)渡的時(shí)期。所以評(píng)價(jià)年輕人或者任何一個(gè)人，對(duì)于自己的時(shí)間的安排，對(duì)于人生的規(guī)劃，是一件特別復(fù)雜的事情。而我們整個(gè)東亞社會(huì)，確實(shí)是壓力非常大，有非常緊迫的這個(gè)社會(huì)時(shí)鐘。你到了幾歲就應(yīng)該工作了，到了幾歲就應(yīng)該結(jié)婚生孩子，你一旦違背這個(gè)社會(huì)的主流的時(shí)鐘，就會(huì)感受到壓力。比如國(guó)外很多人到了40歲、50歲，有了很多閱歷以后，才開(kāi)始讀博士，我們覺(jué)得這樣很好，但是在中國(guó)你就會(huì)被歧視，比如說(shuō)你已經(jīng)35歲了讀博士，你讀出來(lái)要快40歲了，而在中國(guó)的大學(xué)里面，過(guò)35歲你就不能申請(qǐng)青年基金了，所以一個(gè)人可能30歲以后就不適合讀博士了。這樣一些制度性的障礙，使得大家不能夠正常地按照自己的理想來(lái)安排自己的人生的節(jié)奏。找工作的歧視，年齡的歧視，其實(shí)不僅跟工作有關(guān)，而是跟整個(gè)社會(huì)的秩序、規(guī)范，包括很多制度都是直接有關(guān)的。我們應(yīng)該在一個(gè)更大的背景下去理解這些歧視和偏見(jiàn)。
林垚 ：找不找工作，或者一段時(shí)間內(nèi)不工作，或者是打一些零工，能不能支撐自己活下去，熬過(guò)某段時(shí)間，跟這個(gè)國(guó)家的福利保障水平是有直接的關(guān)系的。子人剛才提到上世紀(jì)八九十年代，美國(guó)從里根到克林頓的那段時(shí)間里面，當(dāng)時(shí)主導(dǎo)美國(guó)政壇的是所謂小政府主義。從里根開(kāi)始說(shuō)要削減福利開(kāi)支，1996年的時(shí)候，克林頓政府通過(guò)了一個(gè)法案，規(guī)定申請(qǐng)政府的福利補(bǔ)助需要跟你的求職狀況相掛鉤等等。當(dāng)時(shí)宣傳小政府主義的人就會(huì)說(shuō)，這個(gè)福利社會(huì)、福利保障就是在養(yǎng)懶人，所以你如果想申請(qǐng)福利的話，我們就要你首先證明自己在努力找工作，你不是一個(gè)懶人，或者是你在打零工、你在兼職等等。
但后來(lái)大家發(fā)現(xiàn)，這造成很惡劣的后果，為什么呢？因?yàn)槠鋵?shí)社會(huì)中懶人肯定會(huì)有，但是絕大多數(shù)人并不是懶人。尤其是在我們現(xiàn)在的以工作為中心的這個(gè)社會(huì)里面，你有沒(méi)有一份工作對(duì)你怎么看待自己，還有別人怎么看待你是非常重要的一個(gè)影響因素。所以很多人即便失業(yè)了之后，也是希望能夠盡早找到工作。只是因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)就是不行了，我就是找不到工作，或者說(shuō)我需要轉(zhuǎn)型，我需要重新培訓(xùn)。子人提到一個(gè)名詞叫做“福利女王”，這個(gè)詞是當(dāng)時(shí)里根政府造出來(lái)污名化那些試圖申請(qǐng)福利的單親媽媽?zhuān)绕涫呛谌藛斡H媽媽的。這些單親媽媽面臨的一大問(wèn)題就是自己平時(shí)要接送孩子，然后日常有很多瑣事需要去處理，所以一時(shí)半會(huì)她沒(méi)有辦法真正去找一份穩(wěn)定的工作。你如果逼迫她去求職的話，她只能打一些零工。這些零工工資非常低，而且散落在城市的不同角落。所以你就必須買(mǎi)一輛車(chē)，這里開(kāi)那里開(kāi)，很多時(shí)間是花在路上的，而且要油錢(qián)，要車(chē)錢(qián)。你到了工作的地方，你也干不了多久就要去接孩子。所以她們其實(shí)并沒(méi)有真的賺到錢(qián)，工資都貼在那些油錢(qián)或者臨時(shí)學(xué)校上了，比如說(shuō)有事兒需要人接小孩，就要臨時(shí)雇一個(gè)人幫忙把小孩接回家，那要花一筆錢(qián)。在里根和克林頓的時(shí)候，政府就聲稱(chēng)說(shuō)，如果你是單親媽媽或者其他的原因，你沒(méi)有工作，你想來(lái)申請(qǐng)福利補(bǔ)貼，我就不給你。你必須要有一個(gè)工作，全職的也好，兼職的也好，一定要有工作。那么就逼著這些單親媽媽必須去維持這些臨時(shí)工作，把時(shí)間打得更散以后，她就沒(méi)有辦法去參加那些為了找到更穩(wěn)定的工作而進(jìn)行的那些技能升級(jí)的訓(xùn)練項(xiàng)目，所以她們就永遠(yuǎn)沒(méi)有機(jī)會(huì)找到更好的工作。申請(qǐng)政府的福利補(bǔ)助，就把她們永遠(yuǎn)困在了最低薪的、最零碎的那些工作里頭。孩子也受不到好的教育，可能中途就輟學(xué)了也去做這些低薪的工作，貧困就一代一代復(fù)制下來(lái)了。
過(guò)了二三十年到奧巴馬那個(gè)時(shí)候，政府開(kāi)始復(fù)盤(pán)這個(gè)事情，發(fā)現(xiàn)其實(shí)政府如果要提供福利補(bǔ)助的話，最好的辦法就是你不要附加任何條件，有福利就給，而且一次要給多，你不能給一點(diǎn)點(diǎn)，因?yàn)榻o一點(diǎn)點(diǎn)是不起作用的。有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究要給補(bǔ)助的話，給多少比較適合。很多人還是那種不能養(yǎng)懶人的思維，覺(jué)得給多了以后，你就不想去工作了。但是如果只給一點(diǎn)點(diǎn)的話，越窮的人實(shí)際上這個(gè)剛性的開(kāi)支在日?；ㄤN(xiāo)所占的比例是越大的。如果沒(méi)有余錢(qián)的話，你就不敢去升級(jí)你為了生活或者工作準(zhǔn)備的種種設(shè)備、技能。你可能需要在糟糕的房子中間不斷地搬來(lái)搬去，永遠(yuǎn)尋找更廉價(jià)的出租房?；蛘咭?yàn)闆](méi)有辦法搬到更好的社區(qū)，在路上花的通勤時(shí)間要更久等等。一些隱性的消費(fèi)、開(kāi)支和對(duì)生活中各種選項(xiàng)的限制，導(dǎo)致如果只給一點(diǎn)點(diǎn)錢(qián)的話，他會(huì)永遠(yuǎn)困在這個(gè)最糟糕的角落里面，這對(duì)他們的生活的預(yù)期、消費(fèi)的預(yù)期也會(huì)有影響。因?yàn)檫@些人覺(jué)得我這錢(qián)反正攢不下來(lái)，那我就花在最直接的刺激上，買(mǎi)些煙，買(mǎi)些酒，把一天熬過(guò)去就好了。但是如果你給他足夠多的錢(qián)，他就會(huì)開(kāi)始做一些長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，想著這個(gè)錢(qián)可以攢起來(lái)，可以到一定時(shí)候換到一個(gè)更好的學(xué)區(qū)，讓我這個(gè)小孩去上更好的學(xué)校，或者用來(lái)報(bào)一個(gè)技能班，半年后就可以去找一個(gè)更好的崗位。所以你給他更多的錢(qián)，實(shí)際上是讓他有機(jī)會(huì)有意愿去做長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，然后更早走出貧困。這個(gè)過(guò)程中會(huì)不會(huì)養(yǎng)一些懶人呢？肯定會(huì)，這個(gè)社會(huì)不可能大家都那么勤奮地工作。但是好處多還是壞處多呢？好處是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于壞處的。
這本書(shū)里面，因?yàn)樽髡呤怯?guó)的，所以他更多講了英國(guó)的情況。實(shí)際上在美國(guó)這個(gè)情況大概一二十年以后，英國(guó)政府開(kāi)始照搬在美國(guó)已經(jīng)遭到批判的里根、克林頓那一套。英國(guó)大概在2003年到2005年之間出臺(tái)了一系列法案，這些法案是削減福利和社會(huì)保障的經(jīng)費(fèi)的。這時(shí)候開(kāi)始要求英國(guó)申請(qǐng)低保的人，必須證明自己有兼職工作，必須證明自己在努力求職。結(jié)果就給這本書(shū)里面訪談到的人造成了很多麻煩。比如說(shuō)書(shū)里面提到一個(gè)例子，有一個(gè)考古系博士畢業(yè)的學(xué)生，因?yàn)榇髮W(xué)遇到了一些經(jīng)費(fèi)上的困難，臨時(shí)不招人?？脊畔当緛?lái)崗位就比較少，所以她暫時(shí)沒(méi)有辦法找到對(duì)口的工作。想去博物館做一個(gè)策展人也不行，因?yàn)椴┪镳^現(xiàn)在正好滿(mǎn)員了。這個(gè)時(shí)候她其實(shí)本來(lái)有很好的實(shí)習(xí)的機(jī)會(huì)，這個(gè)實(shí)習(xí)可以幫她進(jìn)一步去維持和提高她在考古方面的能力，或者是在博物館進(jìn)行策展的能力。也許一兩年之后，她就可以成為一個(gè)成功的策展人。但是你要去做這些實(shí)習(xí)工作，是拿不到錢(qián)的，在英國(guó)這些新法案出臺(tái)之前，你可以通過(guò)申請(qǐng)低保熬過(guò)這段時(shí)間。但是英國(guó)政府忽然出臺(tái)了一個(gè)規(guī)定，說(shuō)你要來(lái)申請(qǐng)低保，你必須至少有一份能有收入的工作，兼職的也好，全職的也好，反正你得有這么一份工作。為了達(dá)到這個(gè)條件，這個(gè)學(xué)生只好去超市里面打零工。超市只能給她一點(diǎn)點(diǎn)錢(qián)，她還要再申請(qǐng)同樣微薄的低保，但是因?yàn)橐コ欣锩娲蛄愎?，她就沒(méi)有辦法去做考古和博物館策展相關(guān)的實(shí)習(xí)，于是她就沒(méi)有辦法真正轉(zhuǎn)型到日后對(duì)她來(lái)說(shuō)更適合的那些工作上去。英國(guó)法案也允許你提交一些說(shuō)明，說(shuō)為什么我希望豁免掉這條規(guī)定，我還想領(lǐng)低保，但是我暫時(shí)不去做這些兼職工作。她就提交了類(lèi)似這樣的聲明，結(jié)果就先是政府官員對(duì)她冷嘲熱諷，然后政府官員把這個(gè)事情透露給媒體，媒體就開(kāi)始對(duì)她進(jìn)行轟炸式的批判。說(shuō)你看這個(gè)高校畢業(yè)出來(lái)的學(xué)生，眼高于頂，連超市的零工都不愿意打。你知道我們英國(guó)有多少人想去超市打零工嗎？大家生活都不容易，你不就是讀了個(gè)學(xué)位嗎？你以為博物學(xué)有多了不起，超市你都看不起了，你們這些學(xué)生就通通要下放到這個(gè)社會(huì)底層去吃點(diǎn)苦頭，諸如此類(lèi)的。我們其實(shí)對(duì)這些論調(diào)也很熟悉對(duì)不對(duì)？孔乙己穿長(zhǎng)衫還是脫長(zhǎng)衫，諸如此類(lèi)的。所以可以想見(jiàn)，如果說(shuō)一個(gè)社會(huì)，一個(gè)國(guó)家有意愿去提供一個(gè)更基本的托底的福利的話，那其實(shí)在這個(gè)過(guò)程中，會(huì)有很多我們?cè)纫庀氩坏降娜藭?huì)因此受惠的。提供社會(huì)保障不是一個(gè)虧本生意，它實(shí)際上是對(duì)這個(gè)國(guó)家，還有對(duì)所有人的發(fā)展是起到非常重要的推動(dòng)作用的。
我們并不需要無(wú)時(shí)無(wú)刻不在工作，好像每天每分每秒都在產(chǎn)出一些什么東西，才能表明我們對(duì)這個(gè)社會(huì)有意義、有價(jià)值。很多時(shí)候你真正要做出一個(gè)有意義的工作，你需要有一段積累的時(shí)間。這段積累的時(shí)間你是不產(chǎn)出任何東西的，或者至少?gòu)谋砻嫔峡矗悴荒墚a(chǎn)出一些可以直接用商品價(jià)值來(lái)?yè)Q算的東西。你需要存錢(qián)下來(lái)，你需要去摸索，你需要碰壁，然后你需要去不斷給自己增加更多的知識(shí)，還有其他方面的資本，到最后你終于能做出一個(gè)突破。只有給大家這樣一個(gè)探索和發(fā)展的機(jī)會(huì)，才能說(shuō)真正最后更多人能走出更寬的路來(lái)。但是如果你這時(shí)候把托底的那些社會(huì)保障給撤銷(xiāo)了，逼著大家無(wú)時(shí)無(wú)刻不在這個(gè)齒輪上不斷地轉(zhuǎn)，不斷地踩，就像那個(gè)倉(cāng)鼠一樣在輪子上跑跑跑，每時(shí)每刻都一定要用那個(gè)輪子來(lái)發(fā)電，你不能停下來(lái)，一停下來(lái)你可能就跌入深淵里面去了，最后大家每個(gè)人都只能做倉(cāng)鼠去了。
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