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Web3天空之城·城主
著名科技播客Acquired兩位小哥最近飛往臺灣和臺積電創(chuàng)始人張忠謀做了一次他生平最長的一次長訪，長達(dá)3小時。
完整的訪談中英視頻可在本城B站觀看：
【臺積電創(chuàng)始人張忠謀最新專訪-嗶哩嗶哩】
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本次訪談主要涵蓋了臺積電創(chuàng)始人張忠謀的經(jīng)歷，以及臺積電歷史上的一些重要故事，包括與蘋果、英偉達(dá)的合作以及無晶圓廠行業(yè)的誕生：
與英偉達(dá)的合作：
1997年，英偉達(dá)（NVIDIA）的黃仁勛寫信給張忠謀，希望能與臺積電合作，但臺積電圣荷西辦公室沒有回復(fù)。張忠謀親自聯(lián)系了黃仁勛，并對他的口才和樂觀精神印象深刻。
當(dāng)時，英偉達(dá)面臨破產(chǎn)。黃仁勛希望他們正在尋找的芯片不僅能拯救公司，還能使英偉達(dá)成為臺積電的主要客戶。
盡管面臨財務(wù)困難，英偉達(dá)的預(yù)測成真，不僅解決了財務(wù)問題，還在兩三年內(nèi)成為臺積電最大的五個客戶之一。
2009年，臺積電在40納米節(jié)點上遇到問題，影響了包括英偉達(dá)在內(nèi)的客戶。張忠謀重新?lián)蜟EO后，親自與黃仁勛溝通，解決了質(zhì)量和交付問題，并提出了超過1億美元的和解方案，從而維系了雙方的合作關(guān)系。
重回CEO職位：
由于前任CEO進(jìn)行了裁員（通過糟糕的績效評估），以及40納米問題持續(xù)存在，張忠謀在2009年重新?lián)蜟EO。
他重新雇傭了被裁員工，解決了與英偉達(dá)的爭端，并重新設(shè)定了公司的愿景和戰(zhàn)略。
他還將研發(fā)預(yù)算設(shè)定為收入的8%，以鼓勵創(chuàng)新。
擁抱28納米技術(shù)：
張忠謀將28納米技術(shù)視為臺積電的“潮流”，并決定全力投入。
盡管董事會對增加資本支出有所擔(dān)憂，但張忠謀堅持自己的判斷，最終獲得了成功。
28納米技術(shù)與智能手機(jī)時代的興起相吻合。
與蘋果的合作：
富士康的郭臺銘帶著蘋果的首席運(yùn)營官到張忠謀家中共進(jìn)晚餐，討論合作事宜。
蘋果希望臺積電能保證40%的毛利率。
蘋果最初希望采用20納米技術(shù)，這讓張忠謀感到意外，因為這會延遲16納米的開發(fā)。
為了滿足蘋果的需求，臺積電決定借款，并最終只滿足了蘋果一半的需求。
在與蘋果的合作中，臺積電也面臨著來自英特爾的競爭。
由于三星搶先推出了16納米技術(shù)，蘋果最初向三星下了訂單，這讓張忠謀感到震驚。但后來，蘋果仍然將大部分16納米訂單交給了臺積電。
臺積電的商業(yè)模式和學(xué)習(xí)曲線：
張忠謀看到了無晶圓廠的趨勢，并決定專注于純代工業(yè)務(wù)。
他提到了早期與戈登·坎貝爾和Atmel的合作，這些都讓他對代工業(yè)務(wù)的困難和優(yōu)勢有了初步的認(rèn)識。
張忠謀在德州儀器工作期間參與了學(xué)習(xí)曲線的改進(jìn)，并將其應(yīng)用于臺積電的運(yùn)營中。
學(xué)習(xí)曲線的核心在于通過規(guī)模經(jīng)濟(jì)和經(jīng)驗積累來降低單位成本。
特別的，這次訪談里關(guān)于臺積電的相關(guān)討論：
張忠謀在56歲時創(chuàng)立臺積電。
臺積電的崛起和專注代工模式：臺積電創(chuàng)始人張忠謀在訪談中多次強(qiáng)調(diào)了專注純晶圓代工的重要性。臺積電的成功在于其不與客戶競爭，而是專注于為客戶提供制造服務(wù)。
無晶圓廠模式的興起：張忠謀看到了無晶圓廠（Fabless）的趨勢，并認(rèn)為這是臺積電的機(jī)會。他提到了早期與戈登·坎貝爾（Gordon Campbell）和Atmel的合作，這些經(jīng)歷讓他對代工業(yè)務(wù)的困難和優(yōu)勢有了初步認(rèn)識。無晶圓廠模式與臺積電的純代工模式相輔相成，共同推動了半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新。
臺積電的規(guī)模和重要性超出了預(yù)期。
臺積電是世界上為數(shù)不多的市值超過一萬億美元的公司之一，并且不在美國西海岸。
商業(yè)模式：
專注純晶圓代工：臺積電的成功在于其不與客戶競爭，而是專注于為客戶提供制造服務(wù)。
不進(jìn)行任何設(shè)計、架構(gòu)或使用EDA工具。
最初的商業(yè)計劃是從英特爾和其他IDM那里獲取多余產(chǎn)能，并為他們提供生產(chǎn)最不關(guān)鍵、最不先進(jìn)、最無趣的芯片的場所。
重要合作：
英偉達(dá)（NVIDIA）：與英偉達(dá)CEO黃仁勛建立了合作伙伴關(guān)系。在40納米節(jié)點遇到問題時，張忠謀親自出面解決，并提出了超過1億美元的和解方案。
蘋果（Apple）：與蘋果建立了重要的合作關(guān)系，為其提供芯片制造服務(wù)。蘋果對毛利率和技術(shù)節(jié)點選擇有嚴(yán)格要求。
高通（Qualcomm）：與高通建立了合作關(guān)系，并取代IBM成為其主要代工廠。
技術(shù)與創(chuàng)新：
28納米技術(shù)：將28納米技術(shù)視為臺積電的“潮流”，并決定全力投入。28納米技術(shù)與智能手機(jī)時代的興起相吻合。
研發(fā)投入：將研發(fā)預(yù)算設(shè)定為收入的8%，以鼓勵創(chuàng)新。
技術(shù)節(jié)點：在技術(shù)上超越了所有其他的集成和準(zhǔn)集成芯片代工廠。
新竹科學(xué)園區(qū)：
臺積電及其合作伙伴、客戶都聚集在新竹科學(xué)園區(qū)。
該園區(qū)就像硅谷一樣，集中在一個政府贊助的工業(yè)園區(qū)里。
兩所大學(xué)也在科學(xué)園區(qū)內(nèi)，每年培養(yǎng)大量的博士，他們直接被這個生態(tài)系統(tǒng)吸收。
學(xué)習(xí)曲線：
在德州儀器（TI）工作期間參與了學(xué)習(xí)曲線的改進(jìn)，并將其應(yīng)用于臺積電的運(yùn)營中。
通過規(guī)模經(jīng)濟(jì)和經(jīng)驗積累來降低單位成本。
通過學(xué)習(xí)曲線反向工作來規(guī)劃定價策略和融資方式。
市場與競爭和未來發(fā)展：
自1987年臺積電成立以來，全球半導(dǎo)體市場經(jīng)歷了顯著增長。
主要競爭對手包括英特爾（Intel）和三星（Samsung）。
計劃在未來繼續(xù)擴(kuò)大產(chǎn)能，包括建設(shè)兩納米工廠。
客戶和政府的原因促使臺積電在其他國家建立工廠。
半導(dǎo)體市場具有天然的壟斷特征，臺積電有望繼續(xù)保持領(lǐng)先地位。
總之，張忠謀把臺積電的成功歸功于其專注的商業(yè)模式、強(qiáng)大的技術(shù)實力、與重要客戶的戰(zhàn)略合作以及對學(xué)習(xí)曲線的有效應(yīng)用。臺積電在新竹科學(xué)園區(qū)的生態(tài)系統(tǒng)中蓬勃發(fā)展，并有望在未來繼續(xù)引領(lǐng)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
以下是訪談全文，
-天空之城書面整理版，約3萬字-
[吉爾伯特]: 我是本·吉爾伯特。
[大衛(wèi)]: 我是大衛(wèi)·羅森塔爾。
[吉爾伯特]: 我們是你的主持人。今天，我們有一些非常特別的東西要與您分享。在四年前的臺積電節(jié)目中對半導(dǎo)體著迷之后，大衛(wèi)和我研究了整個行業(yè)，學(xué)習(xí)了無廠商公司如NVIDIA和高通，架構(gòu)公司如ARM，以及芯片設(shè)計軟件公司如Synopsys。作為我們思考芯片世界的下一步時，我們拋出了一個最后的希望。我們請求節(jié)目好友黃仁勛，問他是否可以請93歲高齡的臺積電創(chuàng)始人張忠謀博士和我們進(jìn)行一次采訪。
[大衛(wèi)]: 黃仁勛抽出時間來幫助我們，真是瘋狂又超級酷。他可不是沒其他事情可做。
[吉爾伯特]: 是的。好吧，聽眾們，這件事發(fā)生了。所以今天的節(jié)目是我們上周在臺北張博士辦公室錄制的對話。我們飛到臺灣，進(jìn)行了為期48小時的迅速行程，期間在位于新竹科學(xué)園區(qū)的臺積電總部待了一段時間，那里的許多晶圓廠都在。
[大衛(wèi)]: 看到這些真是超級酷。
[吉爾伯特]: 完全同意。所以，方便的是，張博士在幾個月前剛剛出版了他自傳的第二卷，距離第一卷已經(jīng)有26年的空白。但不方便的是，它是用繁體中文寫的，并沒有在西方世界出版。我們設(shè)法獲得了一本未出版的書籍翻譯以做準(zhǔn)備，而你即將聽到的內(nèi)容集中在幾個TSMC歷史上至關(guān)重要的故事，這些故事由張博士在他關(guān)于蘋果、NVIDIA以及無晶圓廠行業(yè)誕生的回憶錄中分享。
[大衛(wèi)]: 現(xiàn)在，這些回憶錄尚未翻譯成英文，如有出版消息我們會及時告知。
我們想以一種有趣的方式開始，實際上是談?wù)劷榻B我們的人。你能用你的話告訴我們一些關(guān)于你與黃仁勛的關(guān)系，以及臺積電與英偉達(dá)的特殊關(guān)系嗎？
[張忠謀]: 是的。我與黃仁勛的關(guān)系始于他寄給我的一封信。我認(rèn)為是在1997年，這封信寄到郵局，我在新竹收到了這封信。信中提到他們是NVIDIA，黃仁勛擔(dān)任首席執(zhí)行官的公司，是一家小公司，但他們開發(fā)了一些非常有前景的芯片。但是他們在尋找一個代工廠，并且他們已經(jīng)接洽了臺積電在圣荷西的辦公室，但他們實際上沒有得到來自圣荷西辦公室的任何回復(fù)。我可以請聯(lián)系黃仁勛嗎？因為NVIDIA真的想和臺積電做生意。所以我打算去美國。反正下周會有結(jié)果。所以那封信，坦率地說，激起了我的好奇心，同時也讓我有點惱火，因為，你知道，我一直告訴我們的銷售人員，我們在與潛在客戶溝通時絕不能掉以輕心，即使客戶看起來非常小。
[吉爾伯特]: 此時，NVIDIA已經(jīng)成立四年。
[張忠謀]: 我認(rèn)為他們面臨破產(chǎn)，員工可能只有50或60人。
所以在我看來，當(dāng)時臺積電已經(jīng)有幾千名員工，我們的收入在95年就超過了10億美元，我記得。這是97年，所以相對而言，我們是一家相當(dāng)大的公司。
[吉爾伯特]: 這真令人印象深刻。您只是一個成立10年的公司，就創(chuàng)造了超過10億美元的收入。
[張忠謀]: 是的，沒錯。所以下一周，我去了加利福尼亞，毫不提前通知地給他打了電話。我給Jensen打電話，我查了查，我想他寄給我信的信紙上有一個電話號碼。Jensen本人接了電話，有很多背景噪音，我是說，他在和他的人爭論某件事。但我一介紹自己，我說，我是Morris Chan，他立刻對那些發(fā)出噪音的人喊道，他說，安靜，張忠謀在叫我。所以我接著和他約好了第二天去拜訪他，去拜訪Nvidia。那是我們的第一次拜訪，我們的第一次見面。他立刻給我留下了深刻的印象，特別是他的口才，以及他的樂觀精神。他也非常坦率，他告訴我，Nvidia正面臨財務(wù)困難，但他希望現(xiàn)在尋找的芯片不僅能拯救公司，而且還會使Nvidia成為臺積電的主要客戶。我的意思是，這實際上是一個相當(dāng)大膽的聲明。我們的年收入超過十億美元，要成為我們的主要客戶，他每年至少需要為我們產(chǎn)生5000萬的收入，好嗎？
[大衛(wèi)]: 那款芯片是Riva 128嗎？
[張忠謀]: 我忘了那個數(shù)字，但這是一個非常成功的芯片。我不認(rèn)為是Riva或其他東西，當(dāng)然是一個游戲芯片，它很成功。實際上，他的預(yù)測成真了。這不僅解決了Nvidia的財務(wù)問題，甚至阻止了它破產(chǎn)，你知道的。不僅如此，它還使他們成為TSMC的主要客戶之一。在兩三年內(nèi)，他們確實成為了TSMC最大的五個客戶之一。是的，成功的芯片，是的。
[吉爾伯特]: Trey Lockerbie，所以在這里建立了一個偉大的合作伙伴關(guān)系。TSMC會制造這些芯片，Nvidia會設(shè)計它們。
[吉爾伯特]: 直到今天，這種合作在巨大的規(guī)模上仍然成立，但這并不總是容易，情況也并不總是完美。 我想回到2009年40納米節(jié)點時，那時的發(fā)展比TSMC希望的要慢，并且正在占用像Nvidia這樣的客戶的時間和金錢。你能分享這個事情是如何發(fā)生以及是如何解決的嗎？
[張忠謀]: 我給我的潛在接班人提供CEO職位，而我將繼續(xù)擔(dān)任董事長。在臺灣，通常董事長是最高領(lǐng)導(dǎo)，盡管CEO是另一個人。所以你提到的問題發(fā)生在某個其他人擔(dān)任CEO的時期。顯然，這是一個制造問題，也是一個質(zhì)量問題，而且正是這個質(zhì)量問題首先報告給我。但是CEO堅稱我們的團(tuán)隊，質(zhì)量總監(jiān)，堅決認(rèn)為我們，臺積電并沒有過錯。因此，基于質(zhì)量經(jīng)理的論點，他沒有向Nvidia提供任何東西?，F(xiàn)在，就制造問題而言，這是一個良率問題，所有人都受到影響。當(dāng)然，在那個時候，Nvidia可能是那個節(jié)點，即40納米節(jié)點，最大的客戶。
[吉爾伯特]: 在這個行業(yè)中，產(chǎn)量問題指的是當(dāng)你試圖制造一批非常高質(zhì)量的芯片時，但你無法獲得足夠高的實際工作百分比。像這樣的東西，是的。
[張忠謀]: 但這個問題顯然只是持續(xù)存在。我雖然不是CEO，但我有點不耐煩。然后，當(dāng)然，還出現(xiàn)了一些其他問題，除了這個40納米的Nvidia問題。所以我決定重新?lián)蜟EO職位。所以在2009年，我這樣做了。當(dāng)我重新?lián)蜟EO時，我必須處理幾個優(yōu)先問題。其中一個就是與Nvidia持續(xù)存在的問題、爭論和爭議。不管怎樣，我記得在我重新?lián)问紫瘓?zhí)行官后的頭幾天，我聯(lián)系了所有主要客戶，包括Jensen。
[吉爾伯特]: 而高通，我相信也是其中之一？
[張忠謀]: 高通也是，是的。從那時起，高通的主要客戶沒有太大變化，除了可能一個，是的，蘋果。
[大衛(wèi)]: 蘋果是在后來的時候找過來的。
[張忠謀]: 在我和Jensen的通話中，他對我還是很友好的。
但他也很嚴(yán)肅地提醒我，我們在40納米生產(chǎn)上有質(zhì)量交付問題。 好吧。我知道這個，這是我優(yōu)先解決的問題之一。給我?guī)字艿臅r間，我會再聯(lián)系你。正如我所說的，我確實還有幾個問題，除了40納米的制造問題和我們與Nvidia之間的爭論問題，我們還有一個問題，就是價格下降的速度快于成本下降的速度。不，我的意思是，你不想看到那樣的情況，你知道的。毛利率百分比一直在下降，你知道的。
[吉爾伯特]: 因為你已經(jīng)和客戶承諾了降價的時間表，但你無法以相同的速度降低制造成本。
[張忠謀]: 好的，這就是一個問題。另一個問題是促使我重新?lián)蜟EO的直接原因，因為前任CEO進(jìn)行了裁員?？伤]有使用“裁員”這個詞，你知道的。他使用的是糟糕的績效評估，最差的績效評估人員，差不多有600或700人，你知道的。他是根據(jù)他們糟糕的績效評估裁員的。我們從來沒有這樣做過，你知道的。嗯。我的意思是，最糟糕的情況是我們會給他們六個月的試用期。而且通常情況下，你知道，六個月結(jié)束時，大家會回到他或她的老工作。其中一些人會被調(diào)動，因為他們在錯誤的崗位上，你知道的。所以其中一些人會被調(diào)動，但我們幾乎從來不真的解雇員工，即使在試用期之后。
[吉爾伯特]: 在你的管理下，你從來沒有裁員，也沒有查看績效評估，這本來是幫助教導(dǎo)員工、確定誰該裁員的手段。
[張忠謀]: 沒錯，是的。而且實際上，我告訴過經(jīng)理們這件事，你知道的。不過，在2008年，當(dāng)然發(fā)生了金融危機(jī)，半導(dǎo)體行業(yè)實際上受到了影響。我們的收入下降了，我們的業(yè)務(wù)也嚴(yán)重下滑。是的。我當(dāng)時不是CEO，我是董事長。但我只是知道，任何人，任何總經(jīng)理，任何首席執(zhí)行官，在這樣的情況下，沒什么經(jīng)驗，他或她會怎么做。這是一種本能反應(yīng)，你知道。哦，他說，哦，這是我的考驗。我必須節(jié)省所有可能的錢，我必須裁員，你知道。
[大衛(wèi)]: 但是這是半導(dǎo)體行業(yè)，摩爾定律意味著無論發(fā)生什么，你總是需要人。
[張忠謀]: 嗯，我知道，我知道。半導(dǎo)體行業(yè)的人實際上和我描述的一樣，他們都裁員。我在德州儀器有很多經(jīng)驗，但那時我不是首席執(zhí)行官，只是首席執(zhí)行官級別以下的頂級管理者之一。當(dāng)公司決定裁員時，首席執(zhí)行官與包括我在內(nèi)的高級管理人員進(jìn)行了磋商，他們的第一反應(yīng)正是一樣的。我說的是70年代早期，他們最初對裁員對象的反應(yīng)與我們臺積電首席執(zhí)行官在2008年末和2009年所做的完全一致，那就是依據(jù)業(yè)績。
我是說，在70年代早期，我在德州儀器是唯一一個說不，這樣做不可靠的人。如果我們不是按照績效評級來裁員，人們不會尊重我們。為什么呢？因為這非常主觀?？冃гu估和績效評級都是由每個人的主管提出的。那么，公司中表現(xiàn)最差的700人，誰給這700人打了差評？700個主管，你知道，很主觀，這不是人們會尊重的做法。如果在一年內(nèi)你需要重新雇用人，必須重新雇用被裁員的人，那么你就不應(yīng)該裁員。因為裁員，分離費(fèi)用通常是半年的，差不多半年的時間，而且培訓(xùn)一個人至少需要半年。所以如果你需要在一年內(nèi)重新雇用這些人，你就不應(yīng)該裁員。
為了解決就業(yè)問題，我說過，被裁員的員工有700人，他們六七百人來到我家示威和抗議。現(xiàn)在，公司臺積電事先被警告會有數(shù)百人出現(xiàn)在我家門前，所以他們通知了我所在地區(qū)的警察局。警察局派了50到60名警員來維持秩序?，F(xiàn)在，出現(xiàn)了超過100名抗議者，鄰居們，我的鄰居們，你知道，他們進(jìn)出很困難。這只是第一次，大約一個月后，問題依然沒有解決，我仍然不是首席執(zhí)行官，所以他們又出現(xiàn)了。約有25名抗議者決定在離我家一個街區(qū)遠(yuǎn)的小公園過夜。
我妻子那天晚上真的沒有睡覺，她會醒來，然后走到窗戶旁邊去看看發(fā)生了什么。第二天一大早，大約早上六點，她帶著一個保鏢去了附近的市場，買了中式早餐，油條、包子、豆?jié){，準(zhǔn)備足夠的早餐供25到30個人吃。然后回到公園，把早餐分發(fā)給抗議者。他們很感激，實際上決定不去總統(tǒng)府，他們告訴我妻子，他們那天不會去。所有這些促使我重新?lián)蜟EO的職位。
嗯，還有一件事，我在之前的CEO裁員600到700人之前告訴過他，我說，如果你想裁員，就帶到董事會來。我會召集一個特別董事會會議，我知道我會要求董事會做什么，那就是不批準(zhǔn)這個請求。但是首席執(zhí)行官決定繞過這一點，因為他認(rèn)為這不是裁員，只是對表現(xiàn)不佳者的懲罰。至于首席執(zhí)行官，我是留用了他，我和他進(jìn)行了不止一次愉快的談話，我打算這樣做，并告訴他他仍然是我的潛在接班人。所以我保持了他的職位等級，以及相同的薪水和獎金，但他現(xiàn)在是新業(yè)務(wù)的總裁，那時我們對所謂的新業(yè)務(wù)——太陽能電池和LED——寄予了很高的期望。
[吉爾伯特]: 你的核心業(yè)務(wù)——制造集成電路——最終成為了最大的市場機(jī)會，真是一個巨大的諷刺。你并不需要任何新業(yè)務(wù)。
[張忠謀]: 最后成為了最大的市場機(jī)會。為什么這如此諷刺？
[吉爾伯特]: 而且，你知道，太陽能只是其中的一小部分，LED也只是一小部分，你已經(jīng)在最好的市場中了。
[張忠謀]: 我知道這一點，我并不是真的認(rèn)為太陽能或LED會真正取代我們的集成電路業(yè)務(wù)，但我知道集成電路業(yè)務(wù)會很好。但是在那時，2009年，我們也認(rèn)為太陽能和LED會非常有前景，但當(dāng)然，它沒有成功。太陽能業(yè)務(wù)本來可以很好，然而，中國毀了它，他們對其進(jìn)行了大量補(bǔ)貼，現(xiàn)在他們控制了這個業(yè)務(wù)，太陽能電池價格極低，現(xiàn)在仍然很低，所以它沒有起步，TSMC的服務(wù)器沒有起步，LED也沒有起步，因為LED市場沒有太陽能市場那么大。然而，專利僅由幾家公司控制，而且那些控制LED專利的公司一點也不會放松。幾年后，被指派新業(yè)務(wù)的CEO意識到自己的新任務(wù)也沒有成效，所以他辭職了。
[吉爾伯特]: 他現(xiàn)在是在聯(lián)發(fā)科工作，是嗎？
[張忠謀]: 他現(xiàn)在是聯(lián)發(fā)科的副董事長兼CEO，是的。
[吉爾伯特]: 所以回到2009年這一時刻，你提供了重新雇傭任何被裁員且有興趣回來的人的機(jī)會，你作為首席執(zhí)行官設(shè)定了新的愿景和戰(zhàn)略，或者在很多方面回到了舊的愿景。你是如何解決與NVIDIA的爭端的？
[張忠謀]: 是的，在我重新?lián)问紫瘓?zhí)行官的前四到五周，我可能花了將近一半的時間來解決與NVIDIA的問題。就青年來說，我們盡力而為，因為你知道，我們無論如何都必須這樣做。NVIDIA只是眾多客戶中的一個。
[大衛(wèi)]: 不僅是NVIDIA，還有高通和英特爾。
[張忠謀]: 這是一個非常重要的節(jié)點，40納米是在摩爾定律進(jìn)程中的一個非常重要的節(jié)點，只有在我們做好40之后，我們才能做28，28是下一個。我聯(lián)系了那些與NVIDIA直接接觸的銷售人員，當(dāng)然，我聯(lián)系了所有與這個問題有所關(guān)聯(lián)的人。所以，這就是個錢的問題，就制造線的進(jìn)展而言，我們已經(jīng)盡力而為。
我的意思是，正如我剛才所說的，這不僅僅是為了NVIDIA，這也是為了臺積電。但NVIDIA因為他們承受了問題的主要影響，遭受了損失。所以，這就是個錢的問題。
我算出了一些數(shù)字。我熟悉了問題的所有方面，然后我算出了一些數(shù)字。我也知道NVIDIA的客戶在向他們施壓，他們對NVIDIA也有要求。所以，我利用我能獲得的所有情報，我認(rèn)為結(jié)果是好的。
所以，在我重新?lián)问紫瘓?zhí)行官職務(wù)大約一個月后，我給Jensen發(fā)了一封電子郵件。我說，我下周將在這個日期來到硅谷，我將在六點到你家，讓我們只吃沙拉和披薩，這也是我們以前多次吃過的東西。現(xiàn)在，他立即發(fā)回了一封電子郵件，他說，那我們什么時候討論業(yè)務(wù)呢？
[大衛(wèi)]: 他問誰來支付披薩和沙拉嗎？
[張忠謀]: 他沒有問這個。所以，我料到了這一點。所以，我說，在六點半，我們開始吃披薩和沙拉。八點的時候，我們停下來，我們?nèi)ツ慵依锏霓k公室討論業(yè)務(wù)。所以，在約定的日期，我準(zhǔn)時到了，我們完全按照日程進(jìn)行。六點半，我準(zhǔn)時到達(dá)。我們愉快地吃了披薩和沙拉。事情是，他的妻子洛瑞會做沙拉，而披薩是外送的，也許他們自己也做了披薩，我忘記了。這讓我毫不驚訝。是的，不過，我在他家里吃過很多次。
好吧，所以，在八點鐘，我看著手表說，Jensen，為什么我們不去你的書房呢？然后我給了他提議。
[吉爾伯特]: 這個提議大約是1億美金，對嗎？
[張忠謀]: 是的，超過1億美金，沒錯。我還說，我們的報價有效期為48小時。如果你不接受，我們不會爭論，也不會討價還價。如果你在48小時內(nèi)不接受報價，我們就要去找仲裁人了。這實際上是他向前任CEO提出的建議，也就是說我們會去找仲裁人。但前任CEO甚至沒有給他一個數(shù)字，給了他零分。
我不想與最好的客戶進(jìn)行仲裁，但那筆款項，是我們經(jīng)過幾周努力后給出的報價，我認(rèn)為對雙方都很公平。
Jensen兩天內(nèi)就接受了。
[吉爾伯特]: 這是一個極好的例子，展現(xiàn)了你們多年來強(qiáng)大的伙伴關(guān)系，以及建立的親密個人關(guān)系，甚至可以進(jìn)行長達(dá)一個半小時的家庭晚餐而不談生意。你們達(dá)成了一億美元以上的和解，此后又進(jìn)行了數(shù)十億美元的商業(yè)交易，成功地解決了分歧。
[張忠謀]: 是的，我也很滿意，所以把它寫進(jìn)了我的自傳。
[大衛(wèi)]: 在40納米節(jié)點之后，在您解決了這些問題后，正如您所說，下一節(jié)點是28納米。從我們了解您的故事和公司的故事來看，28納米是臺積電真正開始在行業(yè)前沿發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用的時候。在40納米遇到所有問題之后，您是如何決定如此堅定地投入28納米的？
[張忠謀]: 嗯，我在TI遇到了很多麻煩。我在TI的最高職位是全球半導(dǎo)體部的負(fù)責(zé)人。TI當(dāng)然有許多業(yè)務(wù)，包括國防業(yè)務(wù)、材料和控制，以及他們的起源，即地球物理等。但TI的半導(dǎo)體業(yè)務(wù)是他們最大的，而我就是全球半導(dǎo)體業(yè)務(wù)的負(fù)責(zé)人。當(dāng)時我想，當(dāng)我擔(dān)任全球半導(dǎo)體負(fù)責(zé)人時，我們的研發(fā)預(yù)算占收入的4.8%。我覺得這還不夠，我只是想把它提高到收入的5.5%。但是每次我提出這個請求時都被拒絕了?，F(xiàn)在回到臺積電，我想設(shè)定一個數(shù)字，一個收入百分比的數(shù)字，這樣我們每年就不必爭論我們應(yīng)該花多少在研發(fā)上。大約在2008年或2009年，當(dāng)我回來時，我們每年大概是6%或7%。但是每年都是研發(fā)總監(jiān)和CEO之間談判的結(jié)果。所以我想停止這種情況。
我想讓他感到輕松，你明白我的意思嗎？他不需要每年爭論，不需要每年請求。所以我?guī)缀跏请S便從腦海中選了一個數(shù)字。我們已經(jīng)在運(yùn)行6%或7%了。所以我說，哦，我們就定8%，好吧？8%，無論經(jīng)濟(jì)是否衰退。這只是8%的收入。如果你問我們的研發(fā)總監(jiān)，他當(dāng)時我想是在研發(fā)的第二把交椅，他說過很多次，在過去的10、15年里，這真的是我們對研發(fā)做的最好的事情。所以他們并不擔(dān)心，研發(fā)總監(jiān)根本不擔(dān)心他的計劃預(yù)算被削減，他的資源、人員分配被削減，完全沒有。所以他一直在做8%的事情。一直都是這樣。這就是推動我們研發(fā)努力的原因。
[吉爾伯特]: 在2010年這一期間，不僅是增加研發(fā)預(yù)算，還有資本支出。你們幾乎花了將近十年，每年花2到25億美元建設(shè)晶圓廠。2010年，你把那個金額提高到將近60億美元。競爭環(huán)境和28納米節(jié)點有什么讓你全力以赴的原因？
[張忠謀]: 是的，我認(rèn)為這是一種相互促進(jìn)的關(guān)系，你知道的。當(dāng)我將研發(fā)預(yù)算定為收入的8%時，我的研發(fā)團(tuán)隊感到滿意，他們開始有了大的想法，你知道的。他們開始告訴我，我們的28將會是他們使用的術(shù)語，他們用了好幾次。但我第一次聽到他們使用這個說法是關(guān)于28。28將會是最佳時機(jī)。就像網(wǎng)球拍一樣，你知道的。你用網(wǎng)球拍的甜點擊打球。
[吉爾伯特]: 你打網(wǎng)球嗎？我打過網(wǎng)球，但打得不好。
[張忠謀]: 不錯。我像你一樣，你知道的。大約40年前，我和你一樣。我不再打球了。但是，你知道，我知道擊中甜點的感覺。28是甜點。所以我說，我說，為什么？他給了我很多技術(shù)上的理由。所以我決定我會相信他?，F(xiàn)在他有資源來推動這件事，去做這件事。盡可能快地。所以，你知道，現(xiàn)在的資本支出。當(dāng)然，回到那時，我們已經(jīng)建立了相當(dāng)不錯的基礎(chǔ)設(shè)施，組織基礎(chǔ)設(shè)施。我們有一個相當(dāng)不錯的市場預(yù)測團(tuán)隊。
我設(shè)立了業(yè)務(wù)發(fā)展部門，就像一個營銷部門。我們總是有一個相當(dāng)強(qiáng)的銷售努力，但這對我來說，只是與客戶的戰(zhàn)術(shù)方面。營銷是對外部世界的戰(zhàn)略方面?，F(xiàn)在，從市場營銷、業(yè)務(wù)發(fā)展部門——也就是我們的戰(zhàn)略營銷團(tuán)隊——以及研發(fā)方面獲得的所有輸入中，技術(shù)上來說，28納米將是我們的甜蜜點。
我決定這一點，我在自傳中引用了莎士比亞的話，“人生有潮流，抓住它將帶來幸運(yùn)”。我決定28納米將是我們的潮流，我們的下一個潮流。還有其他的，比如7納米，研發(fā)人員告訴我，這是下一個甜蜜點。我又一次提醒自己莎士比亞的說法。
[大衛(wèi)]: 抓住潮流。
[張忠謀]: 抓住潮流，是的。所以，盡管如此，我把研發(fā)設(shè)置為8%，并沒有邀請任何反對意見來自董事會。但是突然之間，大幅增加資本支出，我認(rèn)為，這引發(fā)了董事會的很多問題。
我們在董事會會議上的做法是，因為當(dāng)時，甚至現(xiàn)在，大部分董事都是來自海外，美國和英國。我們會提前兩周將議程通過電子郵件發(fā)送給他們。然后，在董事會會議前的晚上，我會邀請獨立董事共進(jìn)晚餐。而那頓晚餐的談話是不作記錄的。實際上，我們?nèi)种牡亩率仟毩⒍?。無論如何，在會議前的晚上，他們有機(jī)會向我提問，如果他們有任何問題的話。但是，在這個大幅增加資本支出的問題上，他們甚至沒有等到那頓晚餐。
[吉爾伯特]: 因為這實際上是在將公司的大量現(xiàn)金押注在這個節(jié)點上，這個過程，這個代。
[張忠謀]: 是的。所以，他們叫來了首席法律顧問，他同時也是董事會的秘書，是一個美國人。他們說，我們想和主席談?wù)劇Ｎ覀円稽c也不喜歡這個想法。無論如何，所以我在董事會會議前大約一周與他們通了電話。嗯，好吧，你知道，這當(dāng)然是我告訴他們的內(nèi)容，現(xiàn)在我剛剛告訴你們的內(nèi)容。
來自市場預(yù)測、研發(fā)和業(yè)務(wù)發(fā)展的輸入，特別是新的業(yè)務(wù)發(fā)展，他們起初并不相信。
你無法說服所有人接受這種事情。最后我只能說，我聽到了你們的意見，但我仍然負(fù)責(zé)公司運(yùn)營，所以你們需要讓我繼續(xù)。他們最終對結(jié)果感到滿意。
[吉爾伯特]: 那個結(jié)果是什么？在28納米時代發(fā)生了什么，創(chuàng)造了如此大的需求？
[張忠謀]: 哦，我想，那是很好的。
[大衛(wèi)]: 那正是智能手機(jī)時代與28納米相吻合。當(dāng)業(yè)務(wù)發(fā)展小組在關(guān)注這個時，你也在關(guān)注這個時，你有沒有看到智能手機(jī)會變得多么巨大，以及這將為你解鎖多么巨大的機(jī)會？
[張忠謀]: 不，我沒看到。也許業(yè)務(wù)發(fā)展的人……那是另一個有趣的故事。也許他知道，或者至少我現(xiàn)在希望，而且當(dāng)然，我當(dāng)時也希望，他比我有更詳細(xì)的了解。但這當(dāng)然不是唯一的輸入，我還有其他一些顧問。
[大衛(wèi)]: 所以，這引出了蘋果。
[吉爾伯特]: 你能和我們分享一下你是如何遇到蘋果的嗎？
[張忠謀]: 是的，但在我們這樣做之前，讓我先介紹一下我們是怎么做的。讓CC，實際上是商業(yè)發(fā)展總監(jiān)，啊，現(xiàn)任CEO，現(xiàn)任董事長兼CEO。當(dāng)里克在2005年至2009年擔(dān)任CEO時，他將運(yùn)營分為兩個組：高級技術(shù)和主流技術(shù)。CC實際上是主流部門的負(fù)責(zé)人，我應(yīng)該說是較小的那個。
[大衛(wèi)]: 是的。
[張忠謀]: 馬克·劉是先進(jìn)部門的負(fù)責(zé)人。每個小組都有一個小型商業(yè)發(fā)展部門，每個部門大約有30或40人。我回來擔(dān)任CEO后，我從來沒有認(rèn)為把兩個小組拆分是個好主意。實際上，在1996年，當(dāng)時的總裁（那時我們沒有CEO這個頭銜），美國人唐·布魯克斯，他認(rèn)為這是一個好主意。
他想要拆分公司，我認(rèn)為他有點厭倦經(jīng)營這家公司了。起初他只會在這里待一年，但他最后在臺灣待了六七年。到最后，他有點厭倦經(jīng)營這個事情了。他認(rèn)為他會像TI那樣做，當(dāng)TI有一個鍺晶體管部門，硅晶體管部門，一個集成電路，雙極集成電路，MOS集成電路的時候。
[吉爾伯特]: 這是分部組織結(jié)構(gòu)，而不是職能組織結(jié)構(gòu)。
[張忠謀]: 對，是的。但我真的不認(rèn)為代工業(yè)務(wù)，臺積電的業(yè)務(wù)，適合分部門結(jié)構(gòu)，因為我們幾乎擁有相同的一群客戶。如果你想要所謂的分部門結(jié)構(gòu)，你怎么劃分這些客戶，劃分公司呢？嗯，Don Brooks打算按晶圓廠來劃分。我的天，客戶從一個晶圓廠轉(zhuǎn)移到另一個晶圓廠，是同樣的客戶。
[吉爾伯特]: 更不用說臺積電現(xiàn)在有21、22個晶圓廠，那么，你要有22個部門嗎？
[張忠謀]: 當(dāng)然，他當(dāng)時只有三四個晶圓廠，是的。但他并不相信，他一直在爭論。我說，聽著，為什么我們不找個顧問呢？麥肯錫，為什么我們不找麥肯錫？所以我們請來了麥肯錫，麥肯錫在一個月或兩個月后，實際上是兩個月，花了數(shù)百萬美元，告訴我們同樣的答案：功能化是最好的。然后Don Brooks說，好吧，告訴我一個公司，一個大型公司是功能化的。麥肯錫立刻回答，波音，這是個好答案。
[吉爾伯特]: 除了這不是真的。波音有商業(yè)和政府部門。
[張忠謀]: 嗯，他們可能有商業(yè)和政府部門，但他們沒有707、747、757，他們不分。如果我們按照晶圓廠來分，那就像把707和757、737分開，是的。不管怎樣，唐·布魯克斯的嘗試發(fā)生在1996年。而到2005年，瑞克·蔡決定重蹈覆轍。嗯，他確實做了。這次，我沒有阻止他。我當(dāng)主席而不是CEO時的想法和原則是，有時候你必須讓CEO犯自己的錯誤并從中學(xué)習(xí)。
當(dāng)然，如果整個公司都要垮了，就不行。如果要垮，那你就必須干預(yù)，但只有在那個時候。不管怎樣，那就是背景。當(dāng)我回到CEO職位時，有兩個團(tuán)隊，先進(jìn)組和主流組，每個組都有一個小的業(yè)務(wù)發(fā)展部門，大約30或40人。我認(rèn)為先進(jìn)組的人數(shù)比主流組多。好的，所以我想要合并兩個運(yùn)營組。我也想要一個真正的市場營銷部門，我沒叫它市場營銷，因為我決定用商業(yè)發(fā)展這個英語詞匯，因為它在中文中有一個很好的翻譯。好的，現(xiàn)在我已經(jīng)決定合并這兩個運(yùn)營組?，F(xiàn)在，回到2009年，當(dāng)我決定合并這兩個組時，我認(rèn)為先進(jìn)組大約有1萬名員工，而主流組則稍微少一點，但也有7000或8000名員工。
[吉爾伯特]: 而主流組，正因為我們還沒有解釋這個概念，是指那些擁有更高納米節(jié)點的老舊晶圓廠，他們正在尋找那些不一定需要領(lǐng)先邊緣的汽車零件或攝像頭的CMOS傳感器的客戶，并尋找客戶以保持這些老舊晶圓廠在前幾代中的高利用率。
[張忠謀]: 是的，沒錯。不過，現(xiàn)在同樣的客戶經(jīng)常同時使用主流和先進(jìn)技術(shù)。以高通為例，我非常確定他們使用了最先進(jìn)的技術(shù)，甚至我認(rèn)為蘋果也一樣。
[大衛(wèi)]: 是的，如果你考慮一下iPhone中的所有芯片，A16 Pro是基于領(lǐng)先技術(shù)構(gòu)建的，但里面還有很多其他芯片。
[吉爾伯特]: 是的，沒錯。所以你把這個整合成一個業(yè)務(wù)發(fā)展組織，大約80人。
[張忠謀]: 是的。我們有Mark Liu負(fù)責(zé)先進(jìn)技術(shù)，C.C. Wei也負(fù)責(zé)先進(jìn)技術(shù)。問題是，誰將負(fù)責(zé)什么？整合的，還是你只需要一個人負(fù)責(zé)整合運(yùn)營？只需要一個人。事實是我們有很多運(yùn)營人才，你知道的。運(yùn)營意味著制造，將研發(fā)的技術(shù)轉(zhuǎn)化為批量生產(chǎn)，你知道的。我們那里有很多人才。但是在商業(yè)發(fā)展或市場營銷方面，Mark和C.C.都沒有任何真正的經(jīng)驗。所以這是我主要的擔(dān)憂，你知道，我們需要將兩個團(tuán)隊結(jié)合起來。我們需要一個聯(lián)合的運(yùn)營經(jīng)理，但在我看來，更重要的是，我們需要一個聯(lián)合的市場業(yè)務(wù)發(fā)展經(jīng)理。
所以我首先把市場業(yè)務(wù)發(fā)展職務(wù)提供給Mark，他在更大職位上。我向他解釋，我認(rèn)為他過去沒有任何重要的市場營銷經(jīng)驗，如果他接手這個新職位，將給他提供在這一領(lǐng)域精通的機(jī)會。但他拒絕了，他說，天哪，我現(xiàn)在有一萬多人向我匯報，你要我去一個只有六十或七十人的職位嗎？
[吉爾伯特]: 這段對話到此結(jié)束。你的目標(biāo)是讓他成為一個全面的高管，希望他在完成那段任期后能夠領(lǐng)導(dǎo)公司。我向他解釋了，是的，更不用說，這是一支非常重要的60或70人團(tuán)隊，他們負(fù)責(zé)尋找所有的新業(yè)務(wù)。
[張忠謀]: 實際上，我心里想著亨利·基辛格擔(dān)任尼克松的國家安全顧問的時候，還有一個我甚至忘記名字的美國國務(wù)卿?；粮窨赡苡袔装偃讼蛩麉R報，而國務(wù)卿則有全球數(shù)千人向他匯報。誰權(quán)力更大？
[吉爾伯特]: 基辛格。當(dāng)然不是你忘記名字的那位。
[大衛(wèi)]: 在這段時間之前，你在公司負(fù)責(zé)業(yè)務(wù)開發(fā)和市場營銷，對嗎？你是發(fā)現(xiàn)NVIDIA、Jensen、Broadcom這些公司的下一個偉大客戶和市場的人。
[張忠謀]: 沒錯。
[吉爾伯特]: 你總是坐飛機(jī)去拜訪當(dāng)前的前15名客戶，并試圖找到下一個前15名。
[張忠謀]: 是的，除了那四年我不是首席執(zhí)行官。但你說的對，我大部分時間都在飛機(jī)上拜訪客戶。這是我的樂趣，我真的很喜歡。嗯，總之，所以我當(dāng)然就把業(yè)務(wù)發(fā)展工作提供給了CC。他接受了，我的意思是，我覺得他甚至愉快地接受了。
[大衛(wèi)]: 現(xiàn)在他是臺積電的董事長兼首席執(zhí)行官。所以這剛剛發(fā)生。我們了解到，有一天晚上你從董事會會議回到家。
[張忠謀]: 對的，董事會會議結(jié)束時已經(jīng)是六點鐘或更晚了。我回家了，這是臺北，那時我們在這里開董事會，事實上，就在這里。
你見過我的會議室嗎？在走廊對面，我們所有的董事會會議都是在臺北的那個會議室舉行的。無論如何，我大約在6點半到家。我想我妻子知道我大約在6點半才會回家，因為我一到家，她實際上是在門口等我的，這并不常見。但這一次，她有事情要告訴我，這就是為什么她在門口等我的原因。她說，Terry Gao下午打電話說他要來吃晚餐。Terry Gao是Sophie的親戚，實際上是她的表弟，Sophie是我的妻子，他們有相同的祖父母，這讓我認(rèn)為他們是表親。
[大衛(wèi)]: 對于我們的西方聽眾來說，Terry Gao并不明顯，他是富士康的創(chuàng)始人和首席執(zhí)行官。
[張忠謀]: 對，Terry Gao是Sophie的表弟，他當(dāng)時還是鴻海的董事長，鴻海，是的，對美國聽眾來說是富士康。名字一時間忘記了，是的。鴻海是蘋果非常重要的供應(yīng)商，而且是一家相當(dāng)大的公司，實際上，郭臺銘被認(rèn)為是臺灣最富有的人之一。她說，索菲很可愛，但她對我的業(yè)務(wù)了解不多。我不覺得她理解郭臺銘來吃晚餐，帶著蘋果的副總裁的意義，我覺的她完全明白，真的。她對這個意義也不是很感興趣。
[吉爾伯特]: 你們花了幾個月的時間和業(yè)務(wù)發(fā)展團(tuán)隊進(jìn)行策略規(guī)劃，如何去贏得蘋果的業(yè)務(wù)？iPhone似乎運(yùn)作得很好。
[張忠謀]: 我的意思是，戰(zhàn)略規(guī)劃這個詞可能用得太強(qiáng)烈了，我的意思是，僅僅是思考，還要知道我們什么也做不了，我們對此無能為力。蘋果是一家非常守口如瓶的公司，如果你試圖和他們交談，如果你提供你的服務(wù)，我的意思是，他們會直接叫你走開，他們會在準(zhǔn)備好的時候來看你。
這就是我當(dāng)時對蘋果的了解。而我現(xiàn)在也知道同樣的事情。是的。好吧。所以是八點。Sophie知道我在六點之后才會回家，所以她告訴了Terry，Terry將他們到達(dá)的時間定在了八點。所以八點對我的晚餐來說有點晚，但我說，沒關(guān)系，我們等吧。于是他們出現(xiàn)了。我沒有問她。Sophie剛才說，有一個副總裁，我心里想，這不會是一個普通的副總裁。是的。因為你知道，Terry沒有理由特意帶任何一個蘋果副總裁來我家吃晚飯，一定是有特別的事情，一定是對臺積電來說特別的人，你知道。好吧。所以Jeff Williams來了。他不僅僅是一個副總裁，他是蘋果的首席運(yùn)營官。你知道，Jeff是一個非常直率的人，他不太花時間在普通的閑聊上。
[大衛(wèi)]: 之前不是有同樣的比薩和沙拉的時光嗎？
[張忠謀]: 不，不是，但也不算正式。你知道，我的妻子Sophie剛才提到我們有個廚師，你知道，我們有一個廚師，而且是個相當(dāng)不錯的廚師。所以Sophie就告訴廚師加幾道菜。她是一位中國廚師，她不做西餐。而且，你知道，Terry，她顯然是在中國食物中長大的。我想象那位蘋果公司的員工也喜歡中國菜。不過，她只請廚師多做了幾道菜。但是，你知道，這并不重要。食物并不重要，無論數(shù)量還是質(zhì)量都不重要，因為杰夫幾乎在他坐下吃晚飯的那一刻就開始了他的推銷。
[吉爾伯特]: 像杰夫·威廉姆斯這樣的人推銷是什么樣的呢？
[張忠謀]: 我們希望你們能給我們的放棄條款劃定一個邊界。差不多就是這樣，挺直接的。我的意思是，我在聽。那天晚上，我想杰夫大概說了80%，我說了40%。如果你不算索菲和泰瑞之間的親屬關(guān)系對話，實際上也不多。
[吉爾伯特]: 這是第一次晚宴時，杰夫提出了經(jīng)濟(jì)條款，對嗎？
[張忠謀]: 不，沒有這么具體。
他只是說我們會讓你有40%的毛利率。我想，好吧，我什么也沒說。我沒有對此作出回應(yīng)。但那時我們的毛利率已經(jīng)是45%。我努力把它提高到50%。這是公司內(nèi)推動毛利率提升的一個正式努力，在我回到首席執(zhí)行官的職位后，進(jìn)行了多年的努力。但即使在我退休時，我也真的沒有成功。當(dāng)然，后來發(fā)生的事情是，有了COVID等等，而且，我們也開始擁有領(lǐng)導(dǎo)力，技術(shù)領(lǐng)先。所以我們的利潤率躍升到超過50%。但當(dāng)我退休時，我仍然不到50%，稍微不足50%。我在退休時幾乎達(dá)到了這個目標(biāo)。
[吉爾伯特]: 在技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)力方面，你是說在這個時候，28納米節(jié)點，你……你是說2010年嗎？是的。你仍然是領(lǐng)先邊緣中少數(shù)幾家公司之一，但競爭非常激烈。而一旦你進(jìn)入七納米左右，那時你真正……
[張忠謀]: 你在忽視。我覺得你這么說的時候，忽視了英特爾，好嗎？對。在28納米時，我們絕對是代工廠中的領(lǐng)導(dǎo)者。是的。也許在德州儀器等其他幾家公司中，但不是英特爾，好嗎？
[大衛(wèi)]: 蘋果在考慮英特爾嗎？
[張忠謀]: 不，蘋果并沒有積極考慮英特爾。那個是在后來發(fā)生的。
[大衛(wèi)]: 后來。是的。
[張忠謀]: 但我很確定我們會有時間來討論這個。是的。
[吉爾伯特]: 我們現(xiàn)在就去那里。所以2010年11月之后，你和Jeff Williams有了初步的對話。是的。
[張忠謀]: 他說他會讓我們在40%上。我心想，天哪，我們已經(jīng)在45%了。但我也覺得他說他會讓我們在40%上是想要表現(xiàn)慷慨。我也在想，好吧，現(xiàn)在這個晚餐不是討論定價的時機(jī)。我們還有很多其他事情要討論。不管怎樣，我說，不，我們正準(zhǔn)備開始生產(chǎn)。到那時我們幾乎已經(jīng)在28納米生產(chǎn)了。無論如何是初始階段。28。所以我說，我認(rèn)為它將是28。28？不。
你想要哪個節(jié)點？他說要20，這讓我很驚訝。坦白說，這也是一個失望，因為在28之后，最低的進(jìn)展將是16?，F(xiàn)在，蘋果的杰夫·威廉姆斯想要20，半步。但是半步是個繞道，你知道的。我在晚餐時的想法是，我們必須在20上花費(fèi)精力，當(dāng)然，這將有助于我們自然地走到下一個節(jié)點，也就是16。但這仍然是從28的繞道，你知道的。從28開始，如果我們能直接去16，那會比先做20再去16花費(fèi)更少的時間。關(guān)鍵是，當(dāng)時，研發(fā)沒有足夠的資源來同時進(jìn)行兩個節(jié)點，后來，我們有了。
[吉爾伯特]: 稍后，我們做到了。所以你面臨這個難題，這是在你剛剛在前一年花費(fèi)了60億美元的資本支出，全部投資于28納米之后。你在問蘋果，這可能是你最大的客戶，這個是針對28的嗎？你得到的回復(fù)是，不，我們希望你去做一些你并不打算花錢的事情，并且有這個巨大的干擾。當(dāng)然，你留下的問題就是，能否將蘋果作為客戶是值得的嗎？
[張忠謀]: 這并沒有那么嚴(yán)重。因為當(dāng)我們認(rèn)識到28納米的市場非常大，因此，當(dāng)我們計劃大幅增加資本支出時，我們并沒有把蘋果考慮在內(nèi)。我們沒有考慮蘋果，蘋果完全是一個意外的驚喜。是的，總之，對于公司整體來說是這樣的，但對于28來說并不是。 我們沒有，我們沒有在我們的28規(guī)劃中包括蘋果。
[吉爾伯特]: 但問題仍然是，你愿意去做這個巨大的分心，在接下來的幾年中花費(fèi)約100億美元為蘋果做20納米的技術(shù)，而你根本沒有計劃做20納米嗎？
[張忠謀]: 是的。這就是我們與高盛聯(lián)系的地方。你知道，我在臺積電任職期間種下了很多種子。我知道有一天，我們可能需要頂級投資銀行的建議。所以，我們在成立早期就與高盛建立了良好的關(guān)系。實際上，我是高盛的董事會成員。你知道嗎？是的，是的。
是的，我們與高盛做了ADR，這開啟了與高盛的良好關(guān)系。這是美國存托憑證，在紐約上市，這是一個單獨的市場。實際上，現(xiàn)在TSMC的ADR價格有20%的溢價，真是不可思議。然而，你需要TSMC董事會的批準(zhǔn)才能將你的股票轉(zhuǎn)換為ADR，否則就能進(jìn)行套利了，我們不想那樣。所以，董事會必須批準(zhǔn)任何將普通臺灣TSMC股票轉(zhuǎn)換為ADR的申請，而且董事會不易給予這樣的批準(zhǔn)。
[大衛(wèi)]: 所以，當(dāng)你知道你需要他們的時候，你已經(jīng)在高盛那里埋下了種子？
[張忠謀]: 對，這是我們歷史上非常早的一個時期?，F(xiàn)在，我們需要資金，蘋果的事情是在我們已經(jīng)決定增加資本支出之后發(fā)生的。而現(xiàn)在，蘋果需要更多的資本支出，我們必須弄清楚現(xiàn)金將來自哪里。當(dāng)然有幾種可能性，我們當(dāng)時在支付股息，雖然不是很高，但也是一筆適度的股息。我們可以削減股息，然后我們也可以出售股票，新的股票發(fā)行，可能在臺灣或美國，我們有美國存托憑證?；蛘呶覀兛梢越桢X，企業(yè)債券。
[吉爾伯特]: 或者你們只能完成蘋果部分訂單。
[張忠謀]: 對，實際上，我們這樣做了。我們首先進(jìn)行了財務(wù)規(guī)劃，并決定不削減股息，我們決定不出售新股，我們決定只是借錢，這也是與高盛咨詢后做的決定。我們選擇了借款，多少？我看了數(shù)字，正如你所說，我決定拿一半蘋果說的金額，蘋果說他們需要的額度。
[吉爾伯特]: 順便問一下，這種情況常見嗎？似乎客戶來找你說，我需要從你這里買無數(shù)芯片是對他們有利的，我需要你所有的晶圓，因為他們對于你花費(fèi)所有資金沒有任何風(fēng)險。
[張忠謀]: 我知道，我知道。
好吧，在90年代，我們存在的前15年，基本上總是產(chǎn)能不足，你剛才說的事情經(jīng)常發(fā)生。所以我們決定要求客戶支付定金。如果他到了要拿晶圓的時候卻不拿，我們甚至?xí)]收押金。每個人都很喜歡“沒收”這個詞，這是我首先使用的。我告訴圣荷西的銷售人員，我說，告訴客戶我們需要他們的押金，因為這是我們的錢，而他們只有口頭承諾，當(dāng)需要的時候，他們可能不想要晶圓。我告訴銷售員，告訴客戶他們會沒收押金。啊，銷售員之前從未聽過這樣的事情，所以他們真的感到興奮，感到快樂。我的意思是，現(xiàn)在你知道了，他們可以站起來告訴客戶，我們甚至可能會沒收你的錢。但當(dāng)然，實際上，我們從來沒有沒收過任何錢。
[張忠謀]: 現(xiàn)在，這種情況發(fā)生得相當(dāng)頻繁，尤其是在2000年代。2000年，我們有，我想那叫網(wǎng)上經(jīng)濟(jì)衰退，因為互聯(lián)網(wǎng)，人們開始創(chuàng)建名為Pets.com之類的公司。
[吉爾伯特]: 不管怎樣，我們經(jīng)歷了衰退，這影響一直波及到半導(dǎo)體行業(yè)。TSMC的收入，是在.com泡沫后四年才回到… .com，是的，.com，在那些水平上。
[張忠謀]: 幾乎是四年，是的。我記得它是在2003年才恢復(fù)的，是的。它是在2000年開始的，不，是在2001年開始的，2001年第一季度，然后在2003年第三季度恢復(fù)的。所以是三年。2001年，2002年，2003年第三、第四季度。三年。
不管怎樣，客戶，有相當(dāng)多的客戶在那些年里預(yù)先支付了訂金，以期待正常的好時光。而我們確實建設(shè)了一家工廠。事實上，我們購買了，應(yīng)該說，是的，我們買下了另外幾家公司，所以它們的工廠，它們的晶圓廠成了我們的。
客戶不再需要晶圓，也不再需要晶圓廠的產(chǎn)出。我們沒有沒收他們的訂金，而是讓他們延遲需求。最終，他們每一個人都用完了他們的訂金。
[吉爾伯特]: 但是，你知道，這會到來的，然后回到2011年初與蘋果洽談時，你去找他們說，我們準(zhǔn)備好提供你告訴我們的數(shù)量的一半。
[張忠謀]: 首先，當(dāng)然是新的，或者相對新的業(yè)務(wù)發(fā)展總監(jiān)CC，他有特權(quán)首先告訴蘋果的低層采購人員。然后他得到了一個回復(fù)：“你一定是瘋了”。所以CC對那件事沒有評論，至少他說他沒有評論。他把這個帶回來給我。然后我親自去蘋果和杰夫·威廉姆斯談話。
我告訴他，我們必須發(fā)行公司債券，我想我用了“審慎”這個詞。畢竟經(jīng)過審慎的財務(wù)規(guī)劃，我們決定提供你要求數(shù)量的一半?，F(xiàn)在，他對此非常安靜，他只提出了一條建議：我認(rèn)為你可以取消你的分紅，你的股東會理解這一點。我說，不，我不這樣認(rèn)為，事實上，我曾經(jīng)考慮過這個。這也是需要高層咨詢建議的一個原因。大約三分之一的投資者和股東非常認(rèn)真地關(guān)心分紅，所以如果我們做了杰夫·威廉姆斯所說的事情，我們的股票會大跌。引發(fā)拋售。對。無論如何，當(dāng)我和杰夫·威廉姆斯談話時，我去找他是在庫比蒂諾。是的，庫比蒂諾。
我的意思是，他相當(dāng)愿意接受，根本沒有大問題。他唯一提出的建議是取消分紅，我說，不。然后他就讓這個問題不再提了。好吧。但隨后這個問題就解決了。我是說，我們能接收多少需求，以及我們將如何獲得這些需求。即使在一半的需求下，我們?nèi)匀徊坏貌唤枞霐?shù)十億美元。
[吉爾伯特]: 好的，聽眾們。
[吉爾伯特]: 這是一個重新介紹我們節(jié)目好朋友ServiceNow的好時機(jī)。去年，我們分享了他們從創(chuàng)立到成為歷史上表現(xiàn)最好的公共軟件公司之一的精彩故事。今天，我們想分享一個更近期的故事。2022年11月，ChatGPT發(fā)布了，我們都經(jīng)歷了那一刻，這完全改變了一切。所以，可預(yù)見的是，接下來發(fā)生的事情是出現(xiàn)了一大堆一次性B2B工具，讓人們能夠使用AI在某個特定部門或職能上更快地完成更多工作。
[大衛(wèi)]: 是的。但可預(yù)見的是，所有這些只創(chuàng)造了ServiceNow的首席執(zhí)行官Bill McDermott所稱的復(fù)雜性的Hornet's Nest。企業(yè)在不同部門已經(jīng)有太多不同的軟件在做不同的事情，現(xiàn)在，突然間，他們有了太多不同的AI工具，這只會使問題更加復(fù)雜。歸根結(jié)底，AI是強(qiáng)大的，但它的強(qiáng)大程度取決于它所依賴的平臺和數(shù)據(jù)。
[吉爾伯特]: 幸運(yùn)的是，ServiceNow不僅是一個強(qiáng)大的平臺，比爾還預(yù)見到了AI即將變得重要。作為他在2020年擔(dān)任CEO時的最初舉措之一，他將ServiceNow多年來在AI方面所做的所有研發(fā)工作提升到公司內(nèi)部的一個重要位置。他們還收購了一家名為Element AI的公司，該公司的創(chuàng)始人是一位圖靈獎得主。在接下來的幾年里，他們專注于將AI整合到整個ServiceNow平臺中，這意味著當(dāng)這個大型語言模型的新紀(jì)元到來時，ServiceNow已經(jīng)做好了充分的準(zhǔn)備。
[大衛(wèi)]: 是的。那么，這在他們今天的產(chǎn)品中是如何體現(xiàn)的？ServiceNow具有可以在您業(yè)務(wù)的每個角落部署的AI代理。它們彼此協(xié)同工作，構(gòu)建在一個企業(yè)級平臺上，并建立在相同的數(shù)據(jù)和工作流程之上。所以無論是您的IT、HR、財務(wù)、CRM、供應(yīng)鏈等，您都可以在公司每個部分部署AI代理。
[吉爾伯特]: 大衛(wèi)，有趣的是，您聽到所有這些財富500強(qiáng)CEO在財報電話會議上談?wù)撍麄冋诓渴鸬腁I代理，以提高生產(chǎn)力。幕后，事實上有很多公司正在使用ServiceNow來實現(xiàn)這一點。
[大衛(wèi)]: 是的，這真不可思議。
[吉爾伯特]: 所以這確實是，特別是在投資了28納米之后，這消耗了你的儲備，這是一項賭注公司的舉動。你正在借一大筆債務(wù)去建立工廠以實現(xiàn)這一目標(biāo)。
[張忠謀]: 但我不知道，賭注公司，我并不認(rèn)為我會失去，你知道的。你聽起來像Jensen。我們聽起來完全像是Jensen說的。所以，好吧，但我認(rèn)為與蘋果的財務(wù)討論在蘋果時已經(jīng)發(fā)生，當(dāng)時杰夫·威廉姆斯在20…給我打電話，我們現(xiàn)在談的是2011年。他表示，這是一段非常簡短的對話。他說，我們需要暫停我們的討論兩個月，因為英特爾的最高層已經(jīng)接觸了蒂姆·庫克，并請求蒂姆·庫克考慮英特爾。
[吉爾伯特]: 在這個時候，英特爾是所有Macs的主要供應(yīng)商。蘋果的Mac產(chǎn)品線全部是英特爾。
[張忠謀]: 是的，是的，是的。當(dāng)然這不是一個問題。我的意思是，在2011年2月，杰夫·威廉姆斯在談?wù)搃Phone，沒錯。
[大衛(wèi)]: 但他們之間有密切的現(xiàn)有關(guān)系。
[張忠謀]: 是的，是的。我不知道他們到底有什么關(guān)系，你知道的。嗯，那一定是很親近的。我是說，他所說的就是這些。我并沒有太擔(dān)心，因為在2011年，英特爾已經(jīng)不再是一個聽到就會讓你站起來鞠躬的名字了，你知道的。有趣。我是說，天哪，你知道，在90年代，20世紀(jì)末，他們確實是半導(dǎo)體領(lǐng)域的一個名號。聽到這個名字時，當(dāng)然，我是在夸大這個情況。
[大衛(wèi)]: 摩爾定律，我的意思是，這是他們的英特爾。
[張忠謀]: 是的，英特爾，是的。如果你聽到這個名字，如果你聽說他們在與你競爭，我的天，你會嚇得發(fā)抖，你知道的。
[吉爾伯特]: 我的意思是，這就是你成立臺積電作為一個純粹的代工企業(yè)的原因，因為你不想正面競爭。你說過，我們不應(yīng)該成為集成設(shè)計制造商，既設(shè)計芯片又制造芯片。
[吉爾伯特]: 我們必須在不同的方向上競爭，因為我們永遠(yuǎn)追不上英特爾。
[張忠謀]: 我并沒有說我們永遠(yuǎn)追不上英特爾?？纯次覀冊?025年的位置。好的，是的。無論如何，我當(dāng)然必須接受杰夫·威廉姆斯的請求。好吧，但再說一次，你知道的，正如我剛才告訴你的，我并不太擔(dān)心，因為你知道，當(dāng)我在腦海中回顧蘋果在供應(yīng)商中尋找的所有特征時，我們認(rèn)為我們幾乎與英特爾持平。幾乎。事實上，我認(rèn)為當(dāng)時我們與英特爾是持平的。在制造方面，我認(rèn)為我們比英特爾更好。在客戶信任方面，我們認(rèn)為我們的客戶比英特爾的客戶更信任我們。所以，我并不太擔(dān)心。但實際上，我也認(rèn)為，當(dāng)杰夫·威廉姆斯告訴我英特爾的最高層時，我以為他是在說像安迪·格羅夫那樣的人，你知道，他當(dāng)然已經(jīng)退休了。但是，你知道，結(jié)果他只是在談?wù)摦?dāng)時的英特爾首席執(zhí)行官。是的，但我只是在后來才知道這一點。
[吉爾伯特]: 那會是鮑勃·斯旺還是保羅·奧特利尼？
[張忠謀]: 不，是那個意大利人。奧特利尼。保羅·奧特利尼。明白了。
[吉爾伯特]: 所以，今天，英特爾并不制造iPhone中的芯片。發(fā)生了什么？
[大衛(wèi)]: 實際上，臺積電制造了蘋果的所有芯片。是的。
[張忠謀]: 好吧。我并不是太擔(dān)心，但你知道，這仍然在我心里。所以，一個月過去了。我想大約是在二月中旬的時候，杰夫打電話告訴我暫停兩個月。所以，差不多一個月后，大約在三月中旬，我決定去拜訪他們，問問情況，看看進(jìn)展如何。所以，我給杰夫發(fā)了電子郵件，要求預(yù)約。我說我反正要去硅谷，這很正常，我會在某天順便去你那兒。這樣可以嗎？杰夫回復(fù)說，可以來這里，但我不在。我已經(jīng)請蒂姆·庫克來見你。我是說，這種自由，杰夫把他的老板安排來見訪客的自由，是我在職業(yè)生涯中很少有的特權(quán)，你知道的。
[吉爾伯特]: 是的。通常情況下，別人會說我團(tuán)隊中的某個人會見你，不是我的老板會見你。
[張忠謀]: 我知道。通常是那樣。通常是相反的。但在這種情況下，是杰夫·S。好吧，反正我來的時候，Tim 對我很好，帶我去吃午餐，我想是在自助餐廳，那里有很多食物。我們各自選擇了食物，然后把托盤帶回他的辦公室，你知道的。而且，他告訴我沒有什么好擔(dān)心的，因為英特爾根本不知道如何做代工。對我來說，這是一個非常簡短但非常令人滿意的答案。是的。
[張忠謀]: 我在給你解釋，你知道，我們有自己的技術(shù)，我們的制造。我潛意識里認(rèn)為，我把Jeff對我的解釋理解為第三個，即客戶信任，你知道的。我的意思是，他們總是非常優(yōu)秀，你知道，英特爾。在這個蘋果的事情發(fā)生之前，蘋果和我們，在蘋果成為我們的客戶之前，我在臺灣認(rèn)識很多英特爾的客戶。你知道，所有的PC制造商都是英特爾的客戶。他們都不喜歡英特爾。他們都不喜歡。英特爾，你知道，總是表現(xiàn)得像他們是唯一的那個人。我的意思是，他們確實是唯一的那個人，你知道，對于微處理器，是的。
[吉爾伯特]: 這適用于他們的微處理器業(yè)務(wù)，但在這里我們談?wù)摰氖谴I(yè)務(wù)，在這方面，臺積電在其核心上并不與客戶競爭。即使英特爾試圖以善意做生意，他們也存在沖突，因為他們也設(shè)計芯片，這與蘋果的芯片設(shè)計師、NVIDIA的芯片設(shè)計師或任何其他設(shè)計師競爭……是的，但我真的不認(rèn)為蒂姆是這個意思。
[張忠謀]: 我認(rèn)為他的意思是客戶要求很多東西。我們學(xué)會了響應(yīng)每一個請求。其中一些請求很瘋狂。其中一些請求不理性。我們必須禮貌地回應(yīng)每一個請求，我們確實這樣做，你知道。英特爾從來沒有這樣做，你知道。是的。英特爾，我是說，我知道很多在臺灣的英特爾客戶。他們都希望有另一個供應(yīng)商。是的，他們都不信任英特爾，也不喜歡英特爾。
[吉爾伯特]: 所以為了結(jié)束蘋果的故事，簡短的答案是它在20納米上運(yùn)作。有什么折衷...追求20納米和花費(fèi)數(shù)十億美元對臺積電造成了什么影響嗎？
[張忠謀]: 嗯，這可能是的，當(dāng)然，但故事顯然并沒有在這里結(jié)束。 價格問題，您知道，一切都不是那么容易。杰夫親自來過，我們談?wù)摿藘r格問題。當(dāng)然，我們也做好了關(guān)于成本和我們會接受什么樣的價格的功課。但是杰夫來，他告訴了我們一個數(shù)字，他給了我們他的推理。他必須讓他的組件成本達(dá)到這個特定的目標(biāo)，是的。不過，無論如何，那件事情解決了，杰夫說，啊，當(dāng)定價確定之后，我說，咱們?nèi)コ酝聿桶?。去一家臺北的三星級餐廳吃晚餐。杰夫開玩笑說，啊，如果你不喜歡這個定價，我們可能就是去麥當(dāng)勞了。這完全沒有在我的腦海中，但他說了這話。
[大衛(wèi)]: 你能多告訴我們一些關(guān)于定價考慮因素的事情嗎？我想，您認(rèn)為能夠獲得的產(chǎn)量會極大地影響這一點。
[張忠謀]: 當(dāng)然。成本，是的。但是，定價中最主要的因素自然是成本。然后第二個因素當(dāng)然是，您希望的價格是否會被客戶接受，你知道的。
[吉爾伯特]: 我想到的一件事是，臺積電現(xiàn)在的毛利率中位數(shù)在55%到57%之間，比你在任時高。但你們很多客戶的毛利率在70%到80%之間。
臺積電創(chuàng)造了很多價值，設(shè)計師也創(chuàng)造了很多價值。你如何區(qū)分誰來捕捉這些價值？
[張忠謀]: 現(xiàn)在我沒有權(quán)利來區(qū)分這個，您知道的。CC way, I think, has the pressure and the duty of sorting that out。是的。嗯，我的意思是，作為一個一般原則，你知道，你會試圖找到一種折中方案，這對每個CEO來說都是不同的。即使每個想要保護(hù)自己聲譽(yù)的CEO，每個CEO都說，啊，我擔(dān)心長期。但事實上，并不是每個人都這樣做。所以如何解決這些問題是非常個人的。我認(rèn)為這是一個非常個人的問題?，F(xiàn)在，對于很多CEO來說，實際上是沒有選擇的。作為供應(yīng)商，你必須接受某個價格。如果是商品，尤其如此，你知道。
我們還沒有和蘋果談完。
[大衛(wèi)]: 請，我們把蘋果談完。
[張忠謀]: 現(xiàn)在，我想你在問是否有任何權(quán)衡。好吧，權(quán)衡之處，確實有一個相當(dāng)顯著、嚴(yán)重的權(quán)衡。這是一條我所說的繞道，我們走的。在那個時候，回到2011年、2012年，我們的研發(fā)能力不足以同時處理兩個節(jié)點。現(xiàn)在我們可以，但那時，我們不能。所以，接受20納米技術(shù)的權(quán)衡是我們延遲了16納米的開發(fā)。然后，三星推出了16納米技術(shù)，他們失去了20納米的業(yè)務(wù)，他們在16納米的發(fā)展上領(lǐng)先于我們，因為他們跳過了20。是的，因為他們沒有得到20，明白嗎？他們不需要開發(fā)20。所以，我感到震驚。我是說，當(dāng)我聽說蘋果首次向三星下訂單16納米時，那真是一個震驚。現(xiàn)在，這真是一個震驚。我們投資了這么多，盡管我們只接了他們原始需求的一半，我覺得這仍然是數(shù)百億美元。我們本來希望至少有80-90%的設(shè)備能夠轉(zhuǎn)向16納米?，F(xiàn)在，如果蘋果去三星那里采購16納米，那我們該怎么辦？你明白我在說什么嗎？哦，是的。
[吉爾伯特]: 聽起來太可怕了。我會覺得自己被欺騙了。
[張忠謀]: 好吧，我不會這么說，明白嗎？但是我真的很震驚。所以，我立刻給Jeff Williams發(fā)了郵件。我說，你知道，我們投資了這些設(shè)備，我們指望你從我們這里買16納米的。但現(xiàn)在，你知道，我們發(fā)現(xiàn)你是從三星那里購買的前16納米產(chǎn)品。所以，Jeff立刻回復(fù)我，不用擔(dān)心，我會在這里，我下周會在新竹跟你解釋。所以，這讓我稍微松了一口氣，但肯定沒有完全放松。但下周，他確實出現(xiàn)了，他向我們解釋說，嗯，你知道，只要你們準(zhǔn)備好16納米產(chǎn)品，我們就會從你們那里購買。當(dāng)你們準(zhǔn)備好時，我們會購買所有的需求。當(dāng)然，這讓我完全松了一口氣，因為這正是我們應(yīng)該做的，知道嗎？所以，實際上，他說的都是對的。
現(xiàn)在，我們開發(fā)了自己的16納米制程，大約半年后，大部分蘋果的16納米需求仍然屬于我們。大多數(shù)，是的。
[大衛(wèi)]: 我可以想象你當(dāng)時一定感到震驚。同時，這也再次說明了臺積電以及純晶圓代工商業(yè)模式的輝煌。三星是蘋果的主要競爭對手。
[張忠謀]: 是的，我知道。我在自傳中說過，你知道，我的確在新竹，看著這個代工行業(yè)，我實際上在很多事情發(fā)生之前就看到了很多東西。好吧，讓我告訴你IBM和高通的故事。
[大衛(wèi)]: 是的，請說。
[張忠謀]: 現(xiàn)在，我們把高通視為一個主要的、成為我們客戶的候選者。我們真的很想要高通，因為我們知道他們是一個技術(shù)公司。這是哪一年？這很久以前了，你知道，當(dāng)我們在90年代開始的時候，確實是這樣。他們開始，Erwin Jacobs在我開始臺灣積體電路公司之前就創(chuàng)立了高通。臺灣積體電路公司在87年成立。我想高通是在那之前幾年。是的。所以，在90年代，早期90年代，一直到97年，也許96、97年，一直到90年代的后期，我們希望高通成為我們的客戶?，F(xiàn)在，我看到了他們的運(yùn)營副總裁，我們的客戶稱呼他們的采購人員，運(yùn)營副總裁，運(yùn)營高級副總裁。我經(jīng)?？吹剿偸欠浅６Y貌，但他給了我們很少的業(yè)務(wù)。我也知道他的代工廠，他的主要代工廠是IBM?，F(xiàn)在，在90年代晚期，我忘記是97年還是98年，突然間，他開始，首先他告訴我他現(xiàn)在會使用我們。他甚至沒有告訴我我們的競爭對手是誰，我們的競爭對手曾經(jīng)是誰，但我從其他情報來源中大概知道是IBM。我們與高通的業(yè)務(wù)，在97、98年之后，高通給我們的業(yè)務(wù)迅速增加。所以，我立即就知道IBM的半導(dǎo)體部門有麻煩，因為他們有自己的晶圓廠等等。但他們的主要業(yè)務(wù)實際上是向高通和幾個非常小的公司，幾家非常小的無晶圓公司提供供應(yīng)。所以，我立即知道IBM有麻煩，因為他們正在失去高通。
好吧，IBM采取的下一步對我來說并不意外。他們采取的下一步是要求我們，臺積電，共同開發(fā)下一代技術(shù)，即0.13微米，130納米，在1999年。而且因為我預(yù)見到了這一點，所以我們拒絕沒有任何問題。實際上，即使我沒有預(yù)見到，我們也絕不會接受那種共同開發(fā)。我的意思是，IBM仍然認(rèn)為自己是他們所建立的任何合作關(guān)系中的高級合作伙伴。高級合作伙伴。所以我們是與他們共同開發(fā)某些東西的公司，會將其工程師派往IBM。而當(dāng)我們這樣做時，我們就失去了開發(fā)自己流程的能力。我們必須依賴這種共同開發(fā)。而共同開發(fā)會遇到很多困難。哎，我們的人，我們是不同的文化。所以我們根本沒有考慮就拒絕了。我們拒絕了IBM的報價。事實上，IBM非常生氣。我的意思是，他們認(rèn)為，我們?nèi)匀皇且粋€落后的臺灣小地方公司，而他們是大IBM。所以他們立即去找了UMC，而UMC接受了。只是幾年后他們嚴(yán)重后悔接受了。
[吉爾伯特]: 在那個時候，UMC在規(guī)模和產(chǎn)量上可以稱得上是臺灣的TSMC同行嗎？到1999年時并不算。他們已經(jīng)更小了嗎？
[張忠謀]: 更小。他們已經(jīng)更小了，是的。這就是我作為創(chuàng)始人坐在這里時的意思，我可以看到一些像IBM這樣的事情。
[大衛(wèi)]: 也許現(xiàn)在是回到學(xué)習(xí)曲線的好時機(jī)。說到擁有自己技術(shù)和流程的重要性，走在前沿并控制自己的命運(yùn)，你開發(fā)了學(xué)習(xí)曲線。
[張忠謀]: 我實際上并沒有開發(fā)，當(dāng)然也沒有最初提出它。我認(rèn)為我在德州儀器公司發(fā)揮了作用，我在改進(jìn)它的過程中起到了作用，使其能被半導(dǎo)體公司有效使用。這就是我的角色。那么你會如何向初學(xué)者解釋呢？嗯，解釋學(xué)習(xí)曲線理論很簡單，但如果一個人僅僅接受簡單的解釋而認(rèn)為這就是全部，那簡直是愚蠢的。學(xué)習(xí)曲線的簡單解釋是，隨著你制造更多的某樣?xùn)|西，實際上是從冰箱和汽車開始的。
如果一個公司制造更多的汽車，那么其每輛汽車的成本，單位成本，就會下降。這就是為什么它也被稱為經(jīng)驗曲線。你獲得更多的經(jīng)驗，變得更加高效。這就是簡單的解釋。但是如果僅僅把這個簡單的解釋視為全部，你知道的，那么你真的什么都沒有學(xué)到。好吧，不管怎樣，學(xué)習(xí)曲線。好吧，布魯斯·亨德森，現(xiàn)在被認(rèn)為是戰(zhàn)略的創(chuàng)始人。
[大衛(wèi)]: 創(chuàng)辦了波士頓咨詢公司。
[張忠謀]: 是的，他是波士頓咨詢公司的創(chuàng)始人?，F(xiàn)在，你知道，這里有一個分支在。業(yè)務(wù)經(jīng)濟(jì)學(xué)稱為競爭策略或其他什么，競爭策略，我想。邁克爾·波特曾被認(rèn)為是這個競爭策略領(lǐng)域的重要人物。他寫了三四本書，每本大約700頁。我所有的書都有。
[吉爾伯特]: 他最初的競爭策略備忘錄，我想大約有20頁，仍然是一些最優(yōu)秀的商業(yè)寫作。誰的？邁克爾·波特。好的。他曾經(jīng)是臺積電的董事，對吧？
[張忠謀]: 是的，是的。我在自傳中也有關(guān)于他的故事，但因為時間原因，我們可能不會深入討論。不是邁克爾·波特，而是布魯斯·亨德森。我們會談?wù)撍?。他被視為競爭策略的父親。他大約在1970年某天來到了德州儀器，或者我應(yīng)該說他首先打電話給TI的首席執(zhí)行官馬克·謝潑德并告訴他這一點。波士頓咨詢公司，他創(chuàng)立了波士頓咨詢公司，而我們知道，因為BCG有一個經(jīng)驗曲線理論，這將使半導(dǎo)體行業(yè)受益。而TI是半導(dǎo)體行業(yè)最大的公司。那么馬克·謝潑德想要看到這個理論的介紹嗎？所以馬克·謝潑德說好的。所以布魯斯·亨德森帶著比爾·貝恩，你們可能知道這個名字，來到達(dá)拉斯做了一個演示。而馬克·謝潑德邀請了首席執(zhí)行官和我參加這個演示。這是一個非常雄辯的演講，因為你知道，布魯斯·亨德森是一個非常雄辯的人。而比爾·貝恩在一旁，顯然是布魯斯·亨德森的protégés。
不管怎樣，馬克·謝潑德印象深刻，他決定TI將與BCG一起研究這個學(xué)習(xí)曲線理論。
然后布魯斯·亨德森安排比爾·貝恩大部分時間在德州儀器工作，你知道的，我每周大約有三天。 馬克·謝潑德把我指定為德州儀器的負(fù)責(zé)人，所以比爾·貝恩和我成為了合作伙伴。我給比爾·貝恩安排了一個離我辦公室很近的小辦公室，在同一棟樓里，因為他需要我提供很多東西，他需要獲得我們的成本和價格的權(quán)限。我們有很多種類的集成電路和晶體管，你知道的，我的意思是，他有很多請求。所以如果他在附近就方便多了。每當(dāng)他得出一些有趣且有用的結(jié)論時，他也會和我討論。所以我們有一個非常愉快的合作關(guān)系，我想應(yīng)該有兩年，甚至更久。他每周一飛往達(dá)拉斯，周三晚上或周四晚上回波士頓。當(dāng)然，每次他回到波士頓時，都是為了告訴布魯斯·亨德森他這一周做了什么。所以這發(fā)生了，這持續(xù)了大約兩年。然后最終，比爾·貝恩有一天來見我。正是在這兩年中，我吸收了很多學(xué)習(xí)曲線的東西，我一直用到現(xiàn)在。我發(fā)現(xiàn)這非常有益，就像是一個思考工具，你知道的。
[吉爾伯特]: 這對行業(yè)而言似乎是如此基礎(chǔ)，以至于你希望盡快度過低產(chǎn)量期。理想情況下，你在低產(chǎn)量期不花任何時間。隨著時間的推移，行業(yè)中的所有回報，贏家是擁有所有銷量的那個人，因為他們將擁有最低的價格。而且有一個飛輪，一旦你擁有了最低的價格，你就會獲得所有的業(yè)務(wù)，然后你可以將其再投資到下一個節(jié)點。我無法告訴你臺積電會是贏家，但一旦你內(nèi)化了學(xué)習(xí)曲線和全球化， 你就可以直覺地感受到未來半導(dǎo)體制造將會有一個贏家。
[張忠謀]: 但有一天，幾年后，Bill Bank在達(dá)拉斯來找我，說，你是我在波士頓咨詢集團(tuán)之外第一個告訴這個的人。我將離開波士頓咨詢集團(tuán)，成立自己的咨詢公司。所以我問，為什么？我說，你知道，相對布魯斯·亨德森認(rèn)為你很高。Bill Bank說，是的，但這是世界的必然。這是我第一次聽到這個詞，你知道，世界的必然。
他指的是對他個人而言，是的，針對他個人。
[吉爾伯特]: 隨著我們的時間接近尾聲，David和我想問你一個問題，臺積電實際上是世界上唯一一家市值超過一萬億美元的公司，而不在美國西海岸。這是世界上極其重要的事，這是一次不太可能的巨大成功。
[張忠謀]: 在你看來是不太可能的？
[吉爾伯特]: 那…我的意思是，你在56歲時創(chuàng)辦了它。
[張忠謀]: 是的。我不會和你爭論，可以嗎？我只是出于好奇問而已。我沒有意識到，我沒想著這會是那么不可能。好吧，這確實超出了我的預(yù)期。TSMC的規(guī)模和重要性超出了我的預(yù)期，但沒有達(dá)到數(shù)量級的差異。
[吉爾伯特]: 但最初的計劃不是在Fab 2之后停止建設(shè)嗎？
[張忠謀]: 不，那從來不是……那只是最初的計劃。我們絕對不會就此停止。我的意思是，我們只是在談?wù)搶W(xué)習(xí)曲線。你知道的。我的意思是，如果我對學(xué)習(xí)曲線一無所知，我會說，是的，也許我們會在兩家fabs之后停止之類的。但我對學(xué)習(xí)曲線是個嚴(yán)肅的研究者，我絕對不會只停留在兩家fabs。
[吉爾伯特]: 這就是我說不太可能成功的原因。原始的TSMC形式有很多理由說這是一種糟糕的商業(yè)模式。Fabless還不是一個概念。所以你們最初的客戶都是集成設(shè)備制造商，像英特爾這樣的公司，你們是他們最不想自己制造產(chǎn)品時的第二供應(yīng)商。你們看到Fabless的崛起了嗎，還是說這純屬運(yùn)氣？
[張忠謀]: 不，我看到了它的到來。實際上，我在兩個月前和第一個人，戈登·坎貝爾，戈爾迪·坎貝爾一起吃了晚餐。你聽說過他的名字嗎？無論如何，戈爾迪·坎貝爾在我在通用儀器公司的最后幾個月來看過我。他來找我。他不知道我就要離開。坦率地說，我在見到他時也不知道我即將離開。
但是他來通用儀器找我的原因是他想要資金，他想要通用儀器的投資，5000萬美元，他說。他想創(chuàng)辦一家公司。
所以我問，他有商業(yè)計劃嗎？沒有，一切都在我腦中。所以我我說，好吧，我至少需要一份商業(yè)計劃。我的意思是，我必須去通用儀器的董事會。他就說，好吧，我會在三周內(nèi)把它發(fā)給你。三周后，還是沒有商業(yè)計劃，我對此感興趣，因為我知道他在創(chuàng)辦公司方面有良好的聲譽(yù)。所以我打電話給他，他說，啊，Morris，對不起，我沒有給你發(fā)任何東西，因為我不再需要你了。我說，怎么會？他說，我不再需要5000萬美元，我只需要500萬美元，而我可以很容易地湊夠這500萬美元。我說，為什么你只需要500萬美元？他說，我不會建造一個晶圓廠。你看？這對我來說是開始，這將會有令人驚嘆的公司。
另一個人來到通用儀器，說他已經(jīng)開始了一家公司，叫做Atmel，A-T-M-E-L。他們沒有任何晶圓廠。這個人希望通用儀器為他們制造晶圓。當(dāng)時，通用儀器，你知道，擁有空的晶圓廠。所以我說，我告訴通用儀器的半導(dǎo)體經(jīng)理，我說，繼續(xù)和他合作。嗯，至少我有了一個初步的印象，你知道。是的。所以Atmel，你知道，他們?nèi)栽诙窢帯Ｎ业囊馑际?，Atmel，他想讓晶圓廠按照他的方式運(yùn)行。當(dāng)然，通用儀器的半導(dǎo)體經(jīng)理也想按照他的方式管理晶圓廠，你知道。我的意思是，通用儀器反正是擁有這個廠房的，天哪，你知道的。所以那只是一個很早的情況，在那里，經(jīng)營代工廠的困難和優(yōu)勢已經(jīng)顯現(xiàn)出來了，你知道。困難在于，你知道，你必須滿足很多客戶，你知道。每個人，你知道，都希望這家工廠按照他的方式來運(yùn)作，你知道。但是你只能以一種方式來經(jīng)營工廠，你知道，這樣才能或多或少滿足所有客戶。而優(yōu)勢當(dāng)然是你有很多客戶，你知道。
[兩位主持人]: 非常非常感謝您，張博士。
[張忠謀]: 好的，非常好。我很高興，盡管這是我很久很久以來第一次這么長時間地講話。
[大衛(wèi)]: 我們很感激。
[吉爾伯特]: 好的，聽眾們。好吧，David和我現(xiàn)在從我們在西雅圖和舊金山的家庭工作室與您互動。我們想在那次采訪之后進(jìn)行一點后續(xù)討論，一點分析，算是我們的結(jié)論，以及在我們跨越大洋幾天后，仍然縈繞在心頭的事情。David，這讓我覺得至關(guān)重要，因為我們似乎在和Morris一起記錄歷史。我不想打斷他來嘗試提出商業(yè)模式的問題，或者說似乎我們應(yīng)該讓他講完，然后我們再做我們的部分。
[大衛(wèi)]: 是的，完全同意。幸運(yùn)的是，我們有一個在故事結(jié)束時進(jìn)行分析的模型，那就是我們的操作手冊。所以我們開始吧。
[吉爾伯特]: 好的，所以我無法擺脫的第一件事就是這個在事后看來是天才的想法，那就是不與客戶競爭，成為專注的純晶圓廠，這一點我們實際上在臺積電創(chuàng)新博物館看到了。他們有Morris的原始提案，就像他的原始幻燈片一樣。
[大衛(wèi)]: 他向臺灣政府提出的原始商業(yè)計劃。
[吉爾伯特]: 政府和投資者。這個極其簡單的提案有兩個不同版本。而且其中一個要點，恰好就在里面，就是成為一個專注的純晶圓廠。在當(dāng)時，我感覺這實際上更多的是關(guān)于我們能贏得什么，而不是將來世界上最重要和最有價值的半導(dǎo)體公司會是什么。
[大衛(wèi)]: 對。在那個時候，他們沒有能力，臺積電更是沒有，而且臺灣根本不存在能夠設(shè)計芯片和產(chǎn)品的能力。所以對他們來說，不可能與客戶競爭。這就是他們能做的全部。對。
[吉爾伯特]: 這肯定在Morris的腦海中閃現(xiàn)過。嘿，我們可以和英特爾競爭。但隨后他放棄了這個想法。我有一種感覺，因為他們擅長的就是這個制造角度。幾乎就是歷史的偶然。純粹的代工廠最終成為了最好做這件事的方法。我想，就市場價值相比其他代工廠和集成器件制造商（如英特爾）來說，這是最好評估的。
[大衛(wèi)]: 好吧，最好的是，這條路徑使他們在技術(shù)上幾乎獨自一人，處于領(lǐng)先的邊緣。
在技術(shù)上，他們已經(jīng)超越了所有其他的集成和準(zhǔn)集成芯片代工廠。
[吉爾伯特]: 是的，我想這就是我最初想到的。正如史蒂夫·喬布斯在那句著名的引用中所說，你可以通過回顧來連接點，但向前看則很困難。我認(rèn)為這主要是臺積電運(yùn)作良好的主要原因。他們不與客戶競爭。
[大衛(wèi)]: 他們確實是唯一一個在領(lǐng)先技術(shù)上沒有以任何方式與客戶競爭的代工廠。他們沒有自己的最終產(chǎn)品部門，他們不設(shè)計自己的芯片，他們真的只是服務(wù)于他們的客戶，并且在價值鏈的其他部分不與他們競爭。正確。
[吉爾伯特]: 好吧，所以如果你在問自己，世界是如何以這種方式安排的，以至于你可以擁有一個不進(jìn)行任何設(shè)計、不進(jìn)行任何架構(gòu)、不使用諸如Cadence或Synopsys等EDA工具的萬億公司。所以他們不是NVIDIA，他們不是ARM，他們不是Cadence、Synopsys，他們不是ASML，他們不是自己的設(shè)備供應(yīng)商。那么是什么促成了這一點呢？我認(rèn)為有一個被低估的因素，我們與Morris的討論中并沒有太多提及，那就是ARM的崛起。如果你試圖展望一個英特爾和x86架構(gòu)保持其主導(dǎo)地位的世界，你將不會有這個窗口，這個讓價值鏈重新安排自身的機(jī)會。但是事實是，正如我們在與ARM的Rene的ACQ2節(jié)目中討論的那樣，這個架構(gòu)在手機(jī)、電腦、服務(wù)器中變得主導(dǎo)，現(xiàn)在又與所有這些AI芯片相結(jié)合。你為ARM芯片開辟了一條專用代工廠的道路，如果仍然是x86的話，你不可能為所有的優(yōu)質(zhì)x86公司啟動一個新的代工廠。對于第二個來源，AMD是TSMC的客戶，所以這算是一種邊緣案例。就像，確實有AMD設(shè)計x86芯片，TSMC制造，但這并不是在一個x86主導(dǎo)的世界中通常會發(fā)生的情況。那應(yīng)該是完全整合的英特爾。
[大衛(wèi)]: 一個超級簡單而巨大的例子就是蘋果。如果ARM沒有成為一個如此可行的CPU架構(gòu)平臺，蘋果沒有在ARM上標(biāo)準(zhǔn)化他們的蘋果硅，可能英特爾會制造所有進(jìn)入你iPhone的芯片，所有領(lǐng)先的芯片都進(jìn)入你的iPhone。
他們已經(jīng)與英特爾有了合作關(guān)系，Mac在運(yùn)行x86英特爾芯片。
[吉爾伯特]: 是的，你必須不斷剝洋蔥，因為這當(dāng)然假設(shè)英特爾實際上能夠整合起來，為移動電話制造出高性能的芯片，但也許x86的所有包袱實際上阻止了他們從根本上做到這一點。這并不是一個能力的問題，x86不可能在手機(jī)上運(yùn)行。
[大衛(wèi)]: 是的，我認(rèn)為這都是真的，但是如果沒有ARM，這種創(chuàng)新的方向就沒有其他地方可去。
[吉爾伯特]: 對，我們在這里想要表達(dá)的觀點是，存在一個獨立的架構(gòu)公司，一個獨立的大型制造公司，還有獨立的EDA公司，以及獨立的設(shè)計師，比如蘋果、NVIDIA。
[大衛(wèi)]: 這在很大程度上是由于ARM。
[吉爾伯特]: 是的，ARM和TSMC在這一歷史過程中是緊密相連的，實際上，你不是發(fā)現(xiàn)這些公司在12個月內(nèi)陸續(xù)成立嗎？
[大衛(wèi)]: 是的，完全正確，80年代中后期是這些公司成立的絕對黃金時期。不僅臺積電，ARM、Synopsys、Cadence和ASML都是在短短幾年內(nèi)成立的。這將我們帶到了新竹科學(xué)園，親自去那里。我們在那最初的臺積電那一集中討論過，即使你想，你也無法將臺積電及其能力空運(yùn)出臺灣并在其他地方重建。
[吉爾伯特]: 是的，我們討論過這個，仿佛以某種抽象的方式知道它，但這在科學(xué)園周圍開車時非常不同，以一種物理的方式感受它。
[大衛(wèi)]: 整個生態(tài)系統(tǒng)，就像硅谷都集中在一個政府贊助的工業(yè)園區(qū)里，實際上就是這樣，就像硅谷，我們在洛克希德·馬丁的那一集中談到過的。
[吉爾伯特]: 哦，早期的洛克希德，是的。
[大衛(wèi)]: 是的，早期的洛克希德年代，但這就是今天的樣子，一切都在那兒，不僅僅是臺積電在那兒，所有他們的合作伙伴都在那兒，所有他們的客戶也都在那兒，你知道，我們開車經(jīng)過，這是一個節(jié)奏正在建立的地方，那是一個梗概大樓，那是一個ARM大樓，有高通，在那兒就是聯(lián)發(fā)科技，總部就在那兒。
就在對面街，最令人難以置信的是，我們看到有兩所大學(xué)就在那里，在科學(xué)園區(qū)。每年都培養(yǎng)大量的博士，他們直接被這個生態(tài)系統(tǒng)吸收，就像NVIDIA園區(qū)里有兩所大學(xué)一樣。
[吉爾伯特]: 讓我印象深刻的是，人們總是談?wù)撨@個生態(tài)系統(tǒng)彼此之間緊密整合。這個綜述必須與臺積電緊密相關(guān)，才能理解下一個節(jié)點的樣貌，從而使使用綜述工具設(shè)計芯片的人能夠?qū)嶋H使用臺積電的工藝進(jìn)行制造。他們都在街上走來走去，進(jìn)行著非常密切的溝通。更不用說，我們兩個的航班體驗都有一種感覺，好像一群無芯片設(shè)計公司的公司正在朝圣般地前往臺灣，與這個生態(tài)系統(tǒng)中的人們會面。
[大衛(wèi)]: 我的飛機(jī)感覺就像是從舊金山每天到硅谷的科技公交車的半導(dǎo)體版本。我在飛機(jī)上看到的背包，有谷歌的，亞馬遜的，Arm的，還有Marvell的。
[吉爾伯特]: 是的，這確實引出了亞利桑那工廠和其他臺灣工廠的問題。臺積電為什么要這樣做？因為這不是他們的領(lǐng)先技術(shù)，不是大規(guī)模生產(chǎn)，也沒有利用他們真正緊密的地理生態(tài)系統(tǒng)。我相信在臺灣有三個科學(xué)園區(qū)，我們看到了原來的那個，但還有一個更大的，我認(rèn)為是在南部的臺南。但很明顯，在其他國家建立工廠是有客戶和政府的原因的。
[大衛(wèi)]: 但是你無法在那種地方物理地再造出那種生態(tài)系統(tǒng)的魔力。
[吉爾伯特]: 是的，重建他們在科學(xué)園區(qū)內(nèi)的生態(tài)系統(tǒng)需要幾十年的時間。
[大衛(wèi)]: 這方面聽起來挺有趣的。你我在開車的時候說，這是有史以來最成功的政府資助產(chǎn)業(yè)舉措，如此在全世界范圍內(nèi)。
[吉爾伯特]: 至少是在這個特定目標(biāo)下刺激創(chuàng)新。
[大衛(wèi)]: 完全正確。美國的土地?fù)芸畲髮W(xué)，但這就像是一槍命中。就是說，我們要在這個地點的工業(yè)園區(qū)刺激半導(dǎo)體行業(yè)的創(chuàng)新。
[吉爾伯特]: 而且它成功了。這就是世界上十大最有價值的公司之一，而且我想是兩家不在美國西海岸的萬億美元公司之一。
[吉爾伯特]: 我認(rèn)為它成功了。它成功了，規(guī)模也很驚人。我們經(jīng)過一個建筑工地，看起來建筑的四分之一已經(jīng)完成，這是他們制造兩納米工藝的地方，這個工藝大概會出現(xiàn)在下一個iPhone中。雖然沒有人提到過，但我很好奇，在五納米、N3E和N3P之后，有了兩納米工藝，他們會用它制造什么。我想會有很多NVIDIA的GPU和很多iPhone芯片，總之，這是一個大型建筑。第一階段已經(jīng)開放，我認(rèn)為這是整個建筑的一部分，但這個兩納米設(shè)施還有三個階段尚未準(zhǔn)備好。不過我覺得他們實際上在進(jìn)行小規(guī)模生產(chǎn)，準(zhǔn)備在下半年開始擴(kuò)大兩納米工藝的產(chǎn)量。
[大衛(wèi)]: 正如你所說，這些晶圓廠的物理建筑規(guī)模讓我感到震撼，感覺就像在看埃及的斯芬克斯，它真的太大了，每個晶圓廠的每個階段都有很多足球場那么大，這些都是巨大的建筑。
[吉爾伯特]: 是的。好吧，回到我和張博士談話后一直在思考的事情。我有點不好意思說，“嘿，你們的原始商業(yè)計劃有點失敗”，基本上是從英特爾和其他IDM那里獲取多余產(chǎn)能，并給他們一個生產(chǎn)最不關(guān)鍵、最不先進(jìn)、最無趣的芯片的地方。但這是真的。我的意思是，他相信無晶圓廠將會成為一種趨勢，但在最初的，至少五年里，他們真正的商業(yè)僅僅是那些愿意說，“您能以多便宜的價格提供一些生產(chǎn)能力”的IDM，完全不是戰(zhàn)略性的，但給你吧，這有一些收入。
[大衛(wèi)]: 這是英特爾的晶圓廠戰(zhàn)略與臺積電之間的主要區(qū)別。英特爾不斷地對其晶圓廠的足跡進(jìn)行重新利用和升級，以適應(yīng)領(lǐng)先邊緣，這一方面是很棒的，它正在利用其資產(chǎn)來生產(chǎn)最有價值的高價值產(chǎn)品。另一方面，他們則失去了對舊工藝節(jié)點代的制造能力，而且并不是說這些芯片和產(chǎn)品的需求就消失了，確實如此，只不過它消退得很慢，確實很慢。
我的意思是，替換零件就是一個很好的例子。例如，知道有一些技術(shù)系統(tǒng)和產(chǎn)品，甚至是10、20、30年前制造的汽車，它們使用特定的芯片，這些芯片是用舊工藝技術(shù)生產(chǎn)的，當(dāng)它們損壞并需要更換時，你就需要這些完全相同的芯片。所以這是臺積電開始的業(yè)務(wù)。
[吉爾伯特]: 對。所以這是根本的哲學(xué)差異，我認(rèn)為是fab。所以fab one屬于ITRI，當(dāng)時Morris是那個組織的主席，然后他才掌舵TSMC。fabs two 和 three是他們建造的第一批專屬于TSMC的晶圓廠，它們從80年代末開始仍在運(yùn)行。除了舊的替換零件，還有對舊節(jié)點的應(yīng)用。如果你身處這個40納米及以上的世界，以及一微米的范圍，我不知道之前幾代中的所有名稱，但在硅上低分辨率的蝕刻，CMOS傳感器就是很好的例子。我們現(xiàn)在正在談?wù)摰倪@些相機(jī)，配備了優(yōu)秀的索尼傳感器，它們不需要兩納米的工藝，但確實需要像蝕刻芯片那樣的蝕刻。所以這是TSMC的老舊晶圓廠的一個專業(yè)應(yīng)用案例，順便說一下，從會計角度來看，它們已經(jīng)全面折舊。所以他們幾乎可以自由運(yùn)行。
[大衛(wèi)]: 對，對。所有的資本支出?，F(xiàn)在當(dāng)然需要投入維護(hù)資本支出，但就最初的資本支出而言，是的，完全折舊。你實際上是在從那些舊的生產(chǎn)廠獲得非常高的利潤。對。
[吉爾伯特]: 這并不是說這是比英特爾歷史上做出的決定更好或更差的決定，但確實是一個不同的選擇。英特爾將繼續(xù)關(guān)閉舊的設(shè)備，以便擁有更小的占地面積，并將所有設(shè)備和一切都集中在制造最新和最好的產(chǎn)品上，而不是像臺積電那樣。
[大衛(wèi)]: 絕對，絕對。
[吉爾伯特]: 但我著迷于這個想法，即Morris公開表示，我知道，我知道無工廠商會來，他有一些很好的軼事，這是在之前的采訪中，有時他說，嗯，時機(jī)在無工廠商出現(xiàn)時有點幸運(yùn)。但我認(rèn)為他甚至對黃仁勛說，在臺積電的頭幾年，增長并不是很高，因為我們在等待客戶的出現(xiàn)。但這確實是這個想法，他看到了未來，他下注了，他做了一些糟糕的生意，以建...
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