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導(dǎo)言

2024年9月，人民文學(xué)出版社邀請(qǐng)了作家閆紅、劉曉蕾、殷智賢，共同參與了一場(chǎng)關(guān)于《紅樓夢(mèng)》中女性角色“卓越與孤獨(dú)”的分享會(huì)。此次對(duì)談，圍繞閆紅所著《在 <紅樓夢(mèng)> 里讀懂中國(guó)》一書展開，聚焦于《紅樓夢(mèng)》里女性角色的多樣性與復(fù)雜性，深入探討了諸如寶釵的“空與無我”境界、黛玉對(duì)愛情至死不渝的追求，以及王熙鳳出眾的生存智慧等主題，并試圖從現(xiàn)代的角度重新解讀這些經(jīng)典人物的命運(yùn)悲劇及其超越性的層面。據(jù)統(tǒng)計(jì)，這場(chǎng)富有深度的對(duì)話直播吸引了高達(dá)10.9萬人次的觀眾在線觀看。

閆紅是一位70后作家，以其獨(dú)特的文筆和視角著稱，作品常帶給人溫暖的感受。她創(chuàng)作了包括《在 <紅樓夢(mèng)> 里讀懂中國(guó)》《誤讀紅樓》在內(nèi)的十余部作品。她的研究深耕于古典文學(xué)與女性主義領(lǐng)域，尤其是對(duì)《紅樓夢(mèng)》的解讀獨(dú)具匠心，其見解兼具文學(xué)性和社會(huì)洞察力，深受好評(píng)，如著名作家王蒙所評(píng)價(jià)，“不拘一格，振聾發(fā)聵”。

作家劉曉蕾，以“現(xiàn)代性”的視角重構(gòu)古典文本，出版了《情僧、英雄與正經(jīng)人》《劉曉蕾 <紅樓夢(mèng)> 十二講》等書。

主持人殷智賢，歷任《時(shí)尚先生》《時(shí)尚家居》主編，著有《高級(jí)灰》《我們?nèi)绾尉幼　返葧?/p>

讓我們一起跟隨三位講者，深入了解《紅樓夢(mèng)》中的女性世界，探索那些被歷史長(zhǎng)河掩埋的女性的聲音和故事以及她們所傳達(dá)的現(xiàn)代性。

對(duì)談

殷智賢：

盡管寶釵在《紅樓夢(mèng)》中被描繪成一位非常懂事、識(shí)大體，并且堪稱女德楷模的女性，但是她依然遭遇了深刻的人生挫折。為什么像寶釵這樣符合傳統(tǒng)美德和社會(huì)期待的女性，也未能逃脫悲劇性的命運(yùn)？這給現(xiàn)代女性提供了什么樣的思考或教訓(xùn)？

閆紅：

寶釵的“識(shí)大體”并不意味著她能如愿以償，因?yàn)樵竿旧砭褪且环N“執(zhí)著”。寶釵通過吃冷香丸象征性地去除這種“執(zhí)著”，早年她也有夢(mèng)想和幻想，但隨著家族衰落的現(xiàn)實(shí)，她意識(shí)到很多事無法如愿，領(lǐng)悟到人生的“空”。她不是一個(gè)有很多情緒和痛苦的人，因?yàn)樗呀?jīng)看穿了人生的無意義，達(dá)到了“空而無我”的境界。

同時(shí)我不認(rèn)為寶釵遭遇了很大的挫折。她是一個(gè)無可無不可的人，懂得在看似無意義的人生中給予溫暖，比如安慰母親、照顧他人。她的行為是一種消極中的積極，既不執(zhí)迷于成功，也不為失敗傷心。寶釵追求的是合適而非目的，體現(xiàn)了中庸之道。她的態(tài)度不是無奈的折中，而是天然的合適。她沒有強(qiáng)烈的愿望或執(zhí)著，因此能夠在隨遇而安中找到一種獨(dú)特的平靜。

寶釵的“冷香丸”隱喻著祛除內(nèi)心的執(zhí)著或“熱毒”，她的識(shí)大體實(shí)際上是對(duì)人生本質(zhì)的一種深刻領(lǐng)悟——即“赤條條來去無牽掛”。正如詩(shī)人顧城所言，寶釵的“天然的合適”正是因?yàn)樗芤砸环N接受一切無常的態(tài)度面對(duì)生活，并通過“無我”來化解痛苦。

傳統(tǒng)上，對(duì)《紅樓夢(mèng)》中女性角色的討論往往局限于“婚姻成敗”的層面，比如剛才說寶釵未得如意郎君、黛玉的愛情以悲劇告終等。這種視角本質(zhì)上是一種“擇偶式閱讀”，將復(fù)雜的人性簡(jiǎn)化為世俗標(biāo)準(zhǔn)，是無法獲得更深層次的“超越式”理解。閱讀《紅樓夢(mèng)》不應(yīng)采用“擇偶式視角”，將其庸俗化，而應(yīng)超越表面的愛恨情仇，理解角色深層的精神世界。避免過度意淫和猜疑。

殷智賢：

閆紅老師，您在《在 <紅樓夢(mèng)> 里讀懂中國(guó)》書中提到寶釵行善時(shí)不加區(qū)別、不帶目的性，這種態(tài)度與現(xiàn)代行善常帶有目的性的做法形成對(duì)比。能否請(qǐng)您進(jìn)一步解釋這種“不加區(qū)別的善”如何幫助我們理解寶釵的“識(shí)大體”和她作為道德楷模的意義？同時(shí)，人們常常將寶釵和黛玉進(jìn)行對(duì)比，并且有觀點(diǎn)認(rèn)為選擇妻子應(yīng)選寶釵而非黛玉，因?yàn)轺煊竦男愿耠y以取悅。您怎么看黛玉的個(gè)性，尤其是她對(duì)愛情的執(zhí)著？這種性格在現(xiàn)實(shí)中是否會(huì)注定遭遇失??？

閆紅：

關(guān)于寶釵，我在《在 <紅樓夢(mèng)> 里讀懂中國(guó)》書中提到她行善時(shí)不加區(qū)別、不帶目的性，這種態(tài)度幫助我們理解她的“識(shí)大體”和作為道德楷模的意義。寶釵的善行不是為了達(dá)到某種結(jié)果，而是隨份隨緣地行善，這與現(xiàn)代人行善時(shí)常帶有目的性的做法形成鮮明對(duì)比。她的這種態(tài)度反映了對(duì)生活的深刻理解和適應(yīng)，在一個(gè)不斷衰落的大環(huán)境中找到了自己的位置。

《在〈紅樓夢(mèng)〉里讀懂中國(guó)》圖書內(nèi)文

現(xiàn)在有種看法說黛玉的感情注定會(huì)破滅，我恰好不這么認(rèn)為。她的愛情是一種“向死而生”的熱情。最初，黛玉可能像大多數(shù)女孩一樣希望感情有一個(gè)好的結(jié)果，但隨著故事的發(fā)展，她逐漸超越了占有欲，轉(zhuǎn)變?yōu)閷?duì)生命的純粹熱愛。她的名言“無立足境，方是干凈”體現(xiàn)了她對(duì)人生的深刻感悟，表明她最終達(dá)到了一種超脫世俗追求的境界。盡管她的身體越來越差，但她內(nèi)心的生命力從未衰減，反而有一種向死而生的蓬勃熱情。

無論是寶釵還是黛玉，雖然從世俗的眼光看她們各有各的灰暗和失敗，但她們都活成了自己想要的樣子，這使得她們的生活不能簡(jiǎn)單地用成功或失敗來衡量。她們各自展現(xiàn)出的性格特質(zhì)和生存策略，對(duì)于今天的讀者來說仍然具有深刻的啟示意義。

劉曉蕾：

我想補(bǔ)充一個(gè)細(xì)節(jié)。有一次，林黛玉因晴雯未聽出她的聲音而未開門，第二天故意不理前來找她的賈寶玉。賈寶玉急了說：“林妹妹你要是再不理我的話，我就說一句話就放開手?！摈煊窕貞?yīng)：“那你說吧?！睂氂裼终f：“那我說兩句行不行？”這段互動(dòng)展現(xiàn)了兩人間純真無邪的戀愛氛圍。

隨后黛玉問寶玉為何昨夜不開門，寶玉解釋可能是丫鬟沒聽見，并承諾會(huì)教育她們。黛玉笑著回應(yīng)：“你的丫鬟確實(shí)也該好好教育教育了，今兒得罪了我不要緊，明兒得罪了寶姑娘事兒可就大了?！边@不僅展示了黛玉的機(jī)智幽默，也體現(xiàn)了她與寶玉之間微妙的情感交流。

在上海思南文學(xué)的新書分享會(huì)上，有觀眾表示“跟林黛玉談戀愛特別好，跟薛寶釵結(jié)婚很不錯(cuò)”。我回應(yīng)道：“你和林黛玉談過戀愛，怎么還能忍受和薛寶釵結(jié)婚呢？”這反映了林黛玉在感情上的獨(dú)特魅力及其復(fù)雜個(gè)性。

殷智賢：

兩位老師從不同角度探討了寶釵和黛玉，指出她們代表了生命的不同階段或側(cè)面，而非簡(jiǎn)單的對(duì)立。這種理解幫助我們破除了以世俗成敗來評(píng)價(jià)她們的窠臼，展現(xiàn)了更寬廣的視野。

《紅樓夢(mèng)》中另一位閃耀的角色是王熙鳳，她既精明強(qiáng)干，又充滿爭(zhēng)議。她對(duì)賈府上下照顧周到，但也因間接害死尤二姐而顯得毒辣。她敢自嘲，如自稱“燒糊的卷子”，她也有毒辣的一面，如鐵檻寺事件、尤二姐之死及毒設(shè)相思局害賈瑞。

《在〈紅樓夢(mèng)〉里讀懂中國(guó)》封面????

賈母臨終前曾勸她“你就是太聰明了”，這揭示了王熙鳳復(fù)雜的性格與命運(yùn)。我們又該如何理解她的精明與矛盾呢？以及她的毒辣是出于生存所需，還是個(gè)性使然？

閆紅：

在寧國(guó)府協(xié)理期間，王熙鳳展現(xiàn)了卓越管理才能，但她的悲劇在于過度依賴權(quán)力，最終眾叛親離?！翱糊堄谢凇鼻‘?dāng)?shù)孛枥L了她的命運(yùn)。尤二姐事件中，她既是加害者也是封建婚姻制度的受害者，這讓人聯(lián)想到《簡(jiǎn)·愛》中的“閣樓瘋女人”，展示了社會(huì)結(jié)構(gòu)對(duì)個(gè)人的影響。

雖然王熙鳳并非全然冷漠，如她對(duì)待劉姥姥和邢岫煙時(shí)表現(xiàn)出間歇性善良，但長(zhǎng)期處于權(quán)力中心放大了她性格中的陰暗面。引用尼采的話來說，即是“凝視深淵過久，深淵將回以凝視”。這種權(quán)力中心的地位使她逐漸失去自我，陷入了孤獨(dú)與困境。

我們讀《紅樓夢(mèng)》就知道王熙鳳起初是個(gè)迷人的妻子，知情識(shí)趣，如賈璉回家時(shí)她熱情迎接。她擅長(zhǎng)與人相處，如巧妙應(yīng)對(duì)賈璉的奶媽。然而，隨著時(shí)間推移，她的行為變得復(fù)雜。賈瑞事件中，王熙鳳最初只想教訓(xùn)他，但賈瑞自身問題導(dǎo)致悲劇。鐵檻寺事件中，王熙鳳確實(shí)有過錯(cuò)，但她未預(yù)料到小情侶的情感糾葛。尤二姐一事，王熙鳳最初只想讓她離開，尤二姐為了留在榮國(guó)府自陷險(xiǎn)境，最終加劇了矛盾。王熙鳳的瘋狂不僅源于個(gè)性，更因婚姻制度的壓力。

在男權(quán)社會(huì)中，女性若無子嗣會(huì)面臨巨大壓力，賈璉也有類似困境。王熙鳳從一個(gè)聰明、性感、迷人的女性逐漸變得瘋狂，婚姻既帶給她快樂，也最終毀了她。盡管她有不當(dāng)之處，但也值得同情，“機(jī)關(guān)算盡太聰明，反算了卿卿性命”，這句話表達(dá)了對(duì)她命運(yùn)的痛惜。她與賈璉曾有的柔情蜜意，最終在權(quán)力斗爭(zhēng)中消逝。

《在〈紅樓夢(mèng)〉里讀懂中國(guó)》

劉曉蕾：

王熙鳳的魅力還在于她在面對(duì)長(zhǎng)輩時(shí)不降低自己的人格尊嚴(yán)，以平等的方式交流。傳統(tǒng)社會(huì)的結(jié)構(gòu)性壓迫使她的命運(yùn)充滿了悲劇色彩。正是這種復(fù)雜的性格和命運(yùn)，讓王熙鳳成為《紅樓夢(mèng)》中最引人入勝的角色之一。

同時(shí)，王熙鳳的毒辣和弄權(quán)更多是環(huán)境所致。因此，盡管她有陰暗面，但簡(jiǎn)單歸結(jié)為個(gè)人道德缺陷并不公平。王熙鳳是卓越而孤獨(dú)的代表，展現(xiàn)了非凡的管理才能和生存智慧，但也因社會(huì)結(jié)構(gòu)的影響走向悲劇性的結(jié)局。我們應(yīng)從更寬廣的視角理解她的復(fù)雜性，而非簡(jiǎn)單地批判或贊美。

殷智賢：

大家對(duì)王熙鳳評(píng)價(jià)分歧大，她聰明能干，但無法預(yù)測(cè)所有算計(jì)結(jié)果。探春個(gè)性剛強(qiáng)，閆紅老師用“鐵腕和鋼鐵意志”形容她。請(qǐng)閆紅老師談?wù)?a class="keyword-search" >探春形成這種個(gè)性的原因及其對(duì)命運(yùn)的影響。在您《在〈紅樓夢(mèng)〉里讀懂中國(guó)》一書的解讀中，探春的個(gè)性成因及她的結(jié)局是否真的算作悲?。?/p>

閆紅：

盡管探春看不上母親趙姨娘，但趙姨娘愛爭(zhēng)的特點(diǎn)對(duì)探春產(chǎn)生了潛移默化的影響。探春鄙視趙姨娘所爭(zhēng)的東西，在心理上與其“斬?cái)唷保瑥?qiáng)調(diào)獨(dú)立自主。

探春的英雄氣概表現(xiàn)在她大刀闊斧的改革上，將大觀園從生活場(chǎng)所轉(zhuǎn)變?yōu)樯a(chǎn)場(chǎng)所，盡管這會(huì)引起紛爭(zhēng)。她在執(zhí)政時(shí)既重視程序又敢于改革，這種理性堅(jiān)定使林黛玉稱她為“乖人”。然而，探春難逃命運(yùn)擺布，其遠(yuǎn)嫁結(jié)局令人悲哀，但她成功地在某些瞬間成為自己。

劉曉蕾：

說到探春，我覺得她身上有著巨大的現(xiàn)代性。她在掌權(quán)時(shí)雖是臨時(shí)領(lǐng)導(dǎo)，但做事果斷，有行動(dòng)力且謹(jǐn)慎。她尊重程序和原則，不搞一言堂，具有現(xiàn)代管理能力與意識(shí)。她對(duì)原生家庭的態(tài)度也具現(xiàn)代性，雖與趙姨娘疏離，但會(huì)用理性冷靜的方式幫助母親擺脫困境，給予臺(tái)階。這就是在我心里她排名這么高的原因——卓越且優(yōu)秀。

《在〈紅樓夢(mèng)〉里讀懂中國(guó)》

殷智賢：

探春與趙姨娘的母女關(guān)系是女性成長(zhǎng)中要突破的關(guān)隘，她如何看待趙姨娘，也是在直視自己生命中的陰影，她不認(rèn)同母親的局限性，通過斥責(zé)、幫助和疏離來和自己的陰影探討真實(shí)關(guān)系，達(dá)成和解。這是她的勇氣所在，因?yàn)楦淖冏约罕雀淖儎e人更難，需要勇氣和堅(jiān)定意志。

對(duì)于薛姨媽，她慈愛關(guān)懷晚輩，但面對(duì)家族衰敗無能為力，明知寶玉和寶釵并非兩情相悅，卻接受調(diào)包計(jì)。請(qǐng)問兩位老師是如何理解薛姨媽的選擇呢？

劉曉蕾：

調(diào)包計(jì)是后四十回設(shè)定，不合理且不尊重寶釵。薛姨媽作為皇商無根基，需聯(lián)姻有根基家族，賈寶玉是好選擇。她帶寶釵住榮國(guó)府，暗示金玉姻緣。她有家族政治家潛質(zhì)，通過王夫人等迂回實(shí)現(xiàn)愿望。如第57回，賈寶玉聽黛玉要回蘇州暈倒，薛姨媽打圓場(chǎng)，稱兄妹情深，排除私情嫌疑。她表面溫和善良，實(shí)則聰明、運(yùn)籌帷幄，為利益巧妙擺平事。

閆紅：

若我是薛姨媽，在那尷尬時(shí)刻也會(huì)像她那樣化解。當(dāng)時(shí)若大家都覺得寶玉和黛玉有問題，受傷害的反而是黛玉和寶玉，薛姨媽的化解對(duì)所有人都有好處。在那個(gè)時(shí)代，愛情曝光會(huì)帶來巨大傷害，掩蓋愛情是當(dāng)時(shí)在場(chǎng)每個(gè)人的必須。

《紅樓夢(mèng)》的悲哀在于它寫的沒有壞人，所有人都只是普通人，卻無法對(duì)抗無常的命運(yùn)。比如晴雯因讓寶玉裝病引發(fā)一系列連鎖反應(yīng)，最終導(dǎo)致自己被逐出大觀園。這種無常的力量推動(dòng)著悲劇持續(xù)發(fā)展，所以我不喜歡將《紅樓夢(mèng)》中的人物關(guān)系搞得很對(duì)立，他們都是普通人，最多分成英雄、庸人或灰色的人。像趙姨娘，她也沒有那么壞，她扎小人只是因?yàn)闆]有能力作惡。當(dāng)然，里面也有一些壞人，如賈環(huán)、賈蕓，但他們?cè)诿\(yùn)的反復(fù)中，壞的能量是被激發(fā)出來的，所以我不太愿意把他們想象成天生壞人。

殷智賢：

兩位老師最后可以用一句話總結(jié)《紅樓夢(mèng)》對(duì)當(dāng)代的意義。

閆紅：

《紅樓夢(mèng)》是一部中國(guó)人的精神史詩(shī)，它告訴我們：卓越者未必圓滿，孤獨(dú)者未必失敗。在無常中活出自我，便是對(duì)命運(yùn)最詩(shī)意的反抗。

劉曉蕾：

讀紅樓需摒棄“擇偶式思維”，以平等視角欣賞每個(gè)角色的生命姿態(tài)。寶釵的冷、黛玉的熱、熙鳳的烈、探春的剛，共同構(gòu)成人性的星空——我們皆是其中一顆星，孤獨(dú)卻交相輝映。