——有關(guān)木刻的對話
“一個人不可能只有一種生活經(jīng)驗和情緒要表達，還有很多其它的經(jīng)驗和感受，我覺得用水墨畫這種媒介并不能很好地表達出來。比如有許多壓抑的、無奈的、憤怒的、胡思亂想的一些非常個人化的東西，我覺得用黑白木刻來表現(xiàn)，好像會更充分更準確一些。這些木刻作品主要就是表達這樣一些內(nèi)容?！?/p>
大家比較熟悉你用水墨畫的方式表達的那些內(nèi)容，怎么想起來要做這些木刻版畫呢？
原因有兩個吧。一個很簡單，就是一直喜歡黑白木刻，想做一些，只是沒有整塊的時間，因為做木刻是件很費時間的事兒。
2020年，開始關(guān)在家里，哪里也不能去了，終于有了很多的時間，就想起來可以做一做木刻這件事。跟一個做版畫的朋友請教一些技術(shù)性問題，他幫我提供了板子、刻刀、油墨、石蠟、輥子等等工具和材料，開始貓著干活兒。差不多每天刻一張，連續(xù)刻了三個多月，總共有一百多張。
疫情人間大事，天地不置可否。
諸花開罷落去，夏風吹過青草。
另一個原因比較主要，就是這些年畫的水墨畫，主要還是一些風花雪月的內(nèi)容，其實是對現(xiàn)實經(jīng)驗的厭倦和逃避，也有對一種理想生活的胡亂想象。這當然也是我個人生活和內(nèi)心當中非常真實和重要的情緒。
但是，一個人不可能只有一種生活經(jīng)驗和情緒要表達，還有很多其它的經(jīng)驗和感受，我覺得用水墨畫這種媒介并不能很好地表達出來。比如有許多壓抑的、無奈的、憤怒的、胡思亂想的一些非常個人化的東西，我覺得用黑白木刻來表現(xiàn)，好像會更充分更準確一些。這些木刻作品主要就是表達這樣一些內(nèi)容。
你過去有過做版畫的經(jīng)驗嗎？
1989年冬季，當時也是沒有什么事要做，曾經(jīng)刻過一百多張。當時對木刻技法的理解，就是看過一本趙瑞椿編著的《木刻技法初步》，算是知道一點兒。彼時年輕氣盛，又敏感，又沒有多少應(yīng)對現(xiàn)實生活的本事，一點小遭遇小困境就會在心里放得很大，有很強的一種急于要表達出來的欲望。今天看回去，這些木刻內(nèi)容都挺矯情的，但有一種生猛的意思，焦躁不安，假裝深刻，卻又茫然不知所措，與那時候的年紀、社會氛圍和個人心情倒是比較相合。
不必無端輕狂，別說這個那個。
我們算些什么？世界上的過客。
——木刻 1989年冬
自己不是學畫出身，此前也從來沒有做過木刻，所以這批畫刻得很不專業(yè)，刀法上也不講究，更沒有什么個人的特點，完全是在模仿德國表現(xiàn)主義的版畫風格。
那個時候你接觸過德國表現(xiàn)主義版畫？
對。大概是在1988年左右吧，歌德學院成立，地址就在北京外國語大學院內(nèi)靠北墻的一座灰色的老磚樓里，斜對著北京理工大學的南門，離我住的地方不遠。有個好朋友在那里上班，介紹過去了，我就經(jīng)常去看書。其中就看到了大量有關(guān)德國表現(xiàn)主義繪畫作品的大畫冊，那個時候國內(nèi)能看到這樣的畫冊非常少，所以很興奮。
當時還沒有版權(quán)方面的意識和相關(guān)法律規(guī)定，就想?yún)⒄罩诸^上有的《麥綏萊勒木刻選集》和《肯特版畫選集》的樣子，編輯一本《德國表現(xiàn)主義版畫集》。因為當時這樣的圖片資料非常缺乏，就想做這樣一本書，把我看到的這些作品集合起來出版，也讓喜歡這些版畫的人能夠看到。忙了差不多有半年，查了很多資料，1989年初，書也編成了，300多頁，工人出版社也準備出版了，結(jié)果因為眾所周知的原因，出版社都在統(tǒng)一整頓，涉及到國外內(nèi)容的很多圖書都不能出版了，這本書也就黃了。
在書店門口，和喬伊斯相遇。
他說了半天，沒聽懂一句。
盡管如此，這段時間對德國表現(xiàn)義版畫的搜集和梳理，對我后來喜歡版畫產(chǎn)生了直接的影響。“橋”社、“青騎士”藝術(shù)家們的木刻作品，柯勒惠支的作品，馬克斯·貝克曼的銅版畫，包括蒙克的版畫都特別喜歡。那種粗礪生猛的，甚至有點兒畸形陰暗頹廢病態(tài)的視覺表達，都特別打動我。德國表現(xiàn)主義版畫在上個世紀的八十年代還在中國做過一個展覽，可惜我沒有看到，只看到過一本展覽的小冊子。
除了德國表現(xiàn)主義木刻，你還接觸過哪些國內(nèi)外版畫作品？或者說還受過什么影響？
要說受到什么影響，有點過了，因為我職業(yè)不是畫畫的，更不是職業(yè)的版畫家，所以沒有系統(tǒng)地去了解和研究過國內(nèi)外的版畫家和他們的作品，我只是單純地喜歡黑白單色木刻那種直接、硬朗、有力量的表達方式。
除了剛才說到的那些德國表現(xiàn)主義藝術(shù)家的木刻作品，國外的，看的比較多的，是美國的肯特和比利時的麥綏萊勒的版畫。因為上個世紀八十年代出版了他們的兩本畫冊，方形的開本，在當時算是印得很不錯的，就買了，沒事的時候會經(jīng)常翻看。
寂寂心中，無人走過。
小鎮(zhèn)街頭，有風掠過。
麥綏萊勒的作品，當年的魯迅先生就介紹過。畫面的內(nèi)容主要是表達現(xiàn)代都市、現(xiàn)代工業(yè)、被擠壓的人，以及充滿其間的人的貪婪、虛無、壓抑、焦慮、迷茫、躁動等等異化情緒，有二十世紀早期那個動蕩年代的鮮明特征。他的表達方法簡單直接，黑白對比強烈，幾乎沒有灰色調(diào)子的緩沖過渡?？此哪究?，感覺像是在看魯迅的雜文，或者是新聞時事評論，有很強烈的社會批判意味?？吕栈葜У哪究毯褪孀髌愤@種社會關(guān)切意味更強烈一些，還有一種很大的悲憫情懷，視覺語言上也更純粹一些。相比較而言，德國表現(xiàn)主義那些畫家的作品個人主觀表達的成分更強烈一些。像基希納、羅特盧夫、黑克爾、諾爾德、佩希施泰因、奧古斯特·麥克和奧托·穆勒的作品，更傾向于這種個人主觀化的表達。
我站在這里，無盡的江河。
一只大鳥飛過。
相對于麥綏萊勒和德國表現(xiàn)主義那些木刻，肯特的版畫都刻得比較細致，精工細作。他的很多作品其實是為文學作品做的插圖，比如他為莎士比亞的戲劇做的系列插圖，為麥爾維爾的長篇小說《白鯨》做的木刻插圖，特別棒。他的木刻多數(shù)是敘事性的，但又很詩化，有一種史詩般的，甚至是宗教式的、超現(xiàn)實的境界和表達。特別是他表達高山、大海和天空的畫面處理，氛圍感很強，端嚴靜穆，恢宏博大，對我啟發(fā)很大。
還有一個日本的棟方志功，在北京做過一個展覽，也買過他一本畫冊。他表達的內(nèi)容主要跟佛教有關(guān)，我個人興趣不大，但我很喜歡他木刻中那種類似民間木刻版畫的渾樸自然的氣息，造型的簡括，刀法的凌厲和處理畫面空間時的那種將文字圖像化的自由與隨性。
國內(nèi)的版畫作品看到的很少。比較喜歡的還是民國時期，特別是抗戰(zhàn)時期那些黑白木刻，像上海圍繞在魯迅先生身邊那些年輕木刻藝術(shù)家的作品，延安魯藝時期那些藝術(shù)家們的木刻作品。特別是胡一川、張望、汪刃鋒、黃新波、李樺、古元等老先生的作品，盡管多數(shù)作品尺度都不大，但絕不矯情，有現(xiàn)實的關(guān)切，有大力量，震撼人心。
可能我是學文學專業(yè)出身的，所以我更多地是從文學的角度去感受和理解這些版畫家的作品，比如情緒的表達，敘事性，詩意的情境營造，等等，跟專業(yè)的畫家比較注重視覺語言的純粹性和拓展創(chuàng)新不太一樣。
這跟你常說你不是專業(yè)圈子的人有關(guān)嗎？你覺得你跟那些專業(yè)的版畫家主要區(qū)別在哪里？
專業(yè)的圈子當然重要。特別是在維護這個畫種的純粹性和在拓展這一畫種獨特語言的可能性這一方面，專業(yè)圈子是不可或缺的。我們會看到某一專業(yè)的圈子里的藝術(shù)家會相互觀摩比較，甚至通過一些獎項評判藝術(shù)作品的高下。這些操作，多著眼在一些媒介材料和技法的試驗開拓方面，也就是在語言的層面進行判斷。這種專業(yè)化的判斷，會在這個畫種的內(nèi)部促進它的不斷生長和發(fā)展。這屬于藝術(shù)的自律性的范疇，當然是非常重要的。
我抱著大魚，我穿過高山。
我只想盡快，到你跟前。
但我只是個業(yè)余畫畫的，做木刻也是一時興起，業(yè)余來做一做。或者說，我不負有專業(yè)版畫家通過自己的創(chuàng)作來豐富版畫語言的責任。他們做的很多努力和工作，主要是來確認版畫是什么，和版畫的語言還有多少可能性這兩個方面。理論一點兒的說法，屬于本體論的范疇。我呢，只是要借用專業(yè)版畫家們確立和不斷豐富起來的版畫語言，來表達我自己的一些情緒或者想法，屬于功能論的范疇。
這種在專業(yè)圈子之外的業(yè)余身份的好處就是，我比較自由，可以不關(guān)心那些專業(yè)版畫藝術(shù)家們關(guān)心的事情，不在媒介材料技法語言的層面跟專業(yè)圈子里的人去比較——你想比也比不了。我就關(guān)心把我的所遇、所見、所感、所思，借助木刻這種媒介材料和語言方式，盡可能充分地表達出來，就可以了。
從水墨畫到做木刻，你感覺差別大嗎？這算不算是一種跨界？
我好像一直就沒有這個什么“跨界”的意識。處在畫畫過程中的人，他的基本工作都是處理畫面，只是媒介材料有點差別而已。人做一件事，做得時間長了，順手了，沉浸在這個一切都可以掌控的過程當中，會覺得很享受。這個時候，讓他作出一些改變，比如讓他進入另外一個陌生的領(lǐng)域，他會不舒服，心中會有些抗拒。特別是當他熟悉的事情，比如說作品被很多人認可了，甚至已經(jīng)可以換成錢了，這個時候讓他作出改變，除了心中不舒服之外，他還會有恐懼感，心中會不踏實，因為他不知道改變之后的東西大家還認不認可，還有沒有人買賬。這個事兒很實在，既跟名有關(guān)，也跟利有關(guān)，說你心里根本不在乎是假的，我們這些俗人，還沒有高尚到那個份兒上。
以后事情怎么做，未來日子怎么過。
需要認真想一想，爭取盡量少犯錯。
走到這樣一個節(jié)點上，人其實就開始有點兒不大自由了，因為你要看別人眼色，在乎別人怎么評價你。但是，人在不同的時候，遭遇不同的事情，想法也會隨時地發(fā)生變化，會產(chǎn)生很多新的表達的欲望。有些想法用原來熟悉的那一套方法和媒介材料表達起來可能就不那么理想和到位。這個時候你就得有個判斷：你是遵從內(nèi)心的指引和表達的訴求，還是看別人的臉色？這個問題看著很簡單，其實很多人都會困在這里，很難去作出一些改變。
好在我就是個業(yè)余畫畫的，沒有這個障礙，所以也就一會兒做做這個，一會兒可以做做別的事，對我來說，沒有什么差別，無非都是在干活兒。
那你在這批木刻作品當中，具體想要表達些什么呢？
簡單地來說，就是一些很個人化的的胡思亂想。特別是一些一時出現(xiàn)的壓抑的情緒，憤怒的情緒，想一個人獨處一地，或者是在這個世界上到處亂走的情緒，等等。
我走到河岸上，我坐在老地方。
飛鴻將南歸，大河在流淌。
秋風正掠過，暮色已蒼茫。
有時這種情緒會很強烈，持續(xù)一段時間，感覺天也昏地也暗，沒有出路了。這個時候用那種水墨畫的方式來表達，就感覺說不到位說不充分。換成用黑白木刻的方式來表達，好像就把心里的話給說出來了。
你覺得這些很個人化的表達別人看了能理解嗎？
這是個好問題，因為每個創(chuàng)作的人，不管是寫作的畫畫的還是搞音樂什么的人，都會面臨和糾結(jié)這個問題。
我是這么理解的：創(chuàng)作首先是一件非常私人化的事情。看到了什么事物，遇見了什么人，忽然就有了什么想法和要表達一番的欲望，然后就通過自己熟悉的媒介語言表達出來了。這個過程首先就是在解決自己的問題，把這種欲望釋放出來。釋放出來了，起碼自己的這股勁兒就過去了，就釋然了。心理學上有種理論，把這個過程等同于生理性排泄，話不大好聽，道理沒毛病。
春風漸漸吹遠，花兒紛紛凋落。
那些自由的鳥兒，從人間的旁邊飛過。
《詩經(jīng)》毛氏大序中有一段話：“情動于中而行于言，言之不足，故嗟嘆之。嗟嘆之不足，故詠歌之。詠歌之不足，不知手之舞之，足之蹈之也?！边@就是“有感而發(fā)”。有感而發(fā)，作品才會有所來處，才會存有基本的真誠。你真誠地把你的情緒你的想法表達出來了，這個過程其實就算完成了。至于別人怎么看，能不能理解，這個其實已經(jīng)不是你的事了。
我一直不太喜歡那種“藝術(shù)要為什么什么人服務(wù)”之類的說法。你在作畫過程中，如果總想著那些同行，總感覺周邊圍滿了一圈兒觀眾，你總在考慮他們怎么看你怎么評價你，你得如何做才可能讓他們滿意，我覺得這有點兒精神分裂。我個人的理解是，如果你的作品不能得到更多人的關(guān)注和理解，不是因為你的表達是為自己的，也不是因為你表達的內(nèi)容過于個人化了，而是因為你表達的內(nèi)容還沒有達到人性的深度。
古人有句話叫作“在己體道”。每個人的現(xiàn)實經(jīng)驗都會有一些差別，比如你去過西藏我沒有去過，你給我描述西藏如何如何，我可能就沒有什么認同感。但是每個人都是人類的一分子，你再特別，再有個性，你也不會是一個例外。
所以，只要你返觀自身，你對自己的覺解、思考和表達漸漸深入，超越了這個現(xiàn)實經(jīng)驗的層面，你就會在自己這個特殊的個體存在身上，見到具有普遍意義上的人性共通之處。直白一點說就是，你思考到這個層面，你就會在自己身上看到了他人。
反過來呢，別人也就會在你的這些作品當中，見到跟他生命有關(guān)的信息，就會感染他，觸動他。我覺得，個人化的表達與他人對你作品的理解和共鳴，應(yīng)當是在這種意義上形成的，而不是一味地去揣度他人的想法和迎和他人的訴求。薩特說“他人即地獄?！边^度在意他人的眼光、訴求和評判，弄不好最后連你自己都喪失掉了。再說了，他人你怎么可能了解呢？在大多數(shù)時候我們連自己都不了解。
除了木刻，你還做過其它種類的版畫嗎？
去年，也就是2024年冬天，我很想把一些小木刻放大一些，看看視覺效果如何。通過朋友認識了北京一家專業(yè)制作版畫的工坊，跟他們的技師合作，放大復(fù)刻了16張木刻作品，效果挺不錯。這次合作期間才知道他們那里還有石版、銅版，絲網(wǎng)版等等版種的制作，還看到了正在制作的一套100多幅的王魯湘先生的作品。就想起來1989年夏天我曾經(jīng)畫過一套鋼筆小畫，當時因為鋼筆不怎么下墨水，畫的時候蹭來蹭去的，就覺得很像銅版畫的意思。
遠方有光，有人歌唱。
我們駐足聆聽，明了所去的方向。
那個時候沒這個條件，這次遇到機會了，就跟他們合作，將這10張小畫復(fù)刻成了一套銅版畫，基本達到了我想要的效果，而且很過癮！我對這種手工制作的材料工藝比較復(fù)雜的活兒總是比較上癮。趁著手熟，又連續(xù)刻了兩套小幅銅版畫。初步印出來，放一起看著跟小人書差不多，一套《男人和女人》，一套《我》，都是話題性的。目前正在后期制作中，過些日子給你看看。
好啊，期待。
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