在愛丁堡，我向白馥蘭（Francesca Bray）教授展示了一周前在湖南農(nóng)業(yè)大學(xué)中華農(nóng)耕文明博物館拍的一張“秧凳”照片，她看到后興奮地說：“太好了，發(fā)給我！”隨即，她拿出《王禎農(nóng)書》，向我展示其中的“秧馬圖”。秧凳正是秧馬的變種或簡化版本。這一瞬間，在長沙，史曉雷先生帶我參觀的由他策劃的展覽，竟與我在愛丁堡的采訪奇妙地連結(jié)在了一起。
湖南農(nóng)業(yè)大學(xué)中華農(nóng)耕文明博物館展出的“秧凳”
《王禎農(nóng)書》中“秧馬圖”
這是我第二次采訪白馥蘭，距離上次采訪已經(jīng)整整十年。上次是在她的辦公室，這次則是在她的家中。她顯然還記得我，說就在不久前，一位年輕的中國學(xué)者向她提起了我當(dāng)年寫她的那篇文章。這又是一個(gè)意外的連結(jié)。十年過去了，白馥蘭幾乎一點(diǎn)都沒有變——她的發(fā)型，她那溫柔的語調(diào)，以及她總愛笑……白馥蘭的家中到處是書，間或點(diǎn)綴著帶有濃郁中國風(fēng)情的物件。壁爐之上，陳列著三尊白瓷觀音像，仿佛靜靜地訴說著她對中國歷史、文化的熱愛與眷戀。白馥蘭本科就讀于劍橋大學(xué)，主修中文。從參與李約瑟主編的《中國科學(xué)技術(shù)史》項(xiàng)目，撰寫《中國農(nóng)業(yè)史》開始，她便深深扎根于中國與中國農(nóng)業(yè)史研究，一發(fā)不可收拾。
在她的個(gè)人網(wǎng)頁上，她這樣介紹自己：“我是一名專注于中國的科學(xué)、技術(shù)與醫(yī)學(xué)史學(xué)者及人類學(xué)家，研究興趣集中于政治如何通過日常技術(shù)得以表達(dá)與實(shí)踐（尤其關(guān)注技術(shù)、性別與國家的關(guān)系），以及在國家、比較與全球歷史中，不同技術(shù)敘事背后的政治邏輯……我的學(xué)術(shù)生涯始于中國農(nóng)業(yè)史與科技醫(yī)學(xué)史研究。通過在馬來西亞吉蘭丹州稻田中的田野調(diào)查，我深入觀察農(nóng)民如何應(yīng)對‘綠色革命’技術(shù)帶來的挑戰(zhàn)，由此將研究拓展至人類學(xué)與農(nóng)村發(fā)展領(lǐng)域?！?/p>
白馥蘭曾先后供職于劍橋大學(xué)李約瑟研究所、法國國家科學(xué)研究中心、加州大學(xué)洛杉磯分校、曼徹斯特大學(xué)科技醫(yī)學(xué)史中心以及加州大學(xué)圣塔芭芭拉分校。自2005年起，她在愛丁堡大學(xué)任教。她曾擔(dān)任國際技術(shù)史學(xué)會主席，并于2019年獲得國際技術(shù)史學(xué)會的達(dá)·芬奇獎?wù)?。如今，作為愛丁堡大學(xué)的榮休教授，她有了更多時(shí)間專注于自己熱愛的研究。
最近，由白馥蘭和三位同事合著的《世界文明中的作物遷徙》中文版在中國出版。這本書先后斬獲“世界歷史協(xié)會本特利圖書獎”和“技術(shù)史學(xué)會埃德爾斯坦獎獲獎圖書”。湖南大學(xué)的張朵朵教授評價(jià)該書的特點(diǎn)在于“非人類中心主義”敘事、全球視角與新的研究方法。我的這次采訪，正是從這本書展開的。
白馥蘭教授展示《世界文明中的作物遷徙》中文版。白馥蘭，英國皇家學(xué)術(shù)院院士、英國劍橋大學(xué)李約瑟研究所成員，主要著作有《中國科學(xué)技術(shù)史·農(nóng)業(yè)分冊》（李約瑟主編）、《稻米經(jīng)濟(jì)：亞洲社會的技術(shù)與發(fā)展》、《技術(shù)與性別：晚期帝制中國的權(quán)力經(jīng)緯》、《世界文明中的技術(shù)》等
“讓不同時(shí)間、不同地點(diǎn)形成對話”
澎湃新聞：您認(rèn)為《世界文明中的作物遷徙》這本書最重要的突破是什么？
白馥蘭： 我們最想做的一件事是打破全球史中常見的“目的論”（teleology）敘事。也就是說，無論你如何研究，最終似乎總會回到“以西方為中心，現(xiàn)代世界如何形成”這一框架。我們認(rèn)為，農(nóng)作物是一個(gè)很好的切入點(diǎn)——它們是人類技術(shù)的產(chǎn)物，擁有更悠久的歷史和更廣泛的地理分布，可以用不同的方式分析它們，而不必總是得出“這就是現(xiàn)代性”的結(jié)論。不過，有人認(rèn)為我們的視角很新穎，但書中很多部分依然指向了現(xiàn)代性，這或許意味著我們并未完全實(shí)現(xiàn)預(yù)期目標(biāo)。可能因?yàn)?，四位作者中，我是唯一一位不研究近現(xiàn)代史的。我一直在說：“我們來看看8世紀(jì)吧！”但其他合著者更傾向于研究17、18世紀(jì)乃至更晚的時(shí)期。
澎湃新聞：您對這本書滿意嗎？
白馥蘭： 非常滿意！并且，它還獲得兩個(gè)獎。當(dāng)然，原書稿的篇幅太長，我們不得不刪掉一些章節(jié)。但整體而言，我不覺得目前的版本需要做出重大改動?；蛟S，將某部分?jǐn)U展得更詳細(xì)，或選擇另一種擁有更悠久歷史的技術(shù)產(chǎn)物來展開分析會更有趣。比如布料或紡織品，如絲綢或棉布，這類物品與農(nóng)作物異曲同工。談到農(nóng)作物，人們往往會想到農(nóng)業(yè)革命或綠色革命；而提及紡織品，大家立刻想到的是蘭開夏郡和工業(yè)革命。這些物品的歷史也可以用截然不同的視角來審視。這本書最有價(jià)值的地方在于，它用時(shí)間和空間的框架進(jìn)行分析，這種方法同樣適用于其他商品或技術(shù)產(chǎn)物的研究。
澎湃新聞：這本書是如何誕生的？
白馥蘭：這要追溯到葡萄牙的一次會議。當(dāng)時(shí)，我和蒂亞戈·薩拉瓦（Thiago Saraiva）在同一個(gè)討論小組。他講橙子，我講稻米，我倆將植物、人群、政治、象征體系以及強(qiáng)迫與獎勵機(jī)制等因素，也就是后來被稱為“農(nóng)作物景觀”的內(nèi)容，放在一起討論。會議結(jié)束后，我對他說：“我們應(yīng)該合作搞個(gè)項(xiàng)目。”我們聊了一下，覺得最好再邀請幾位同行加入。隨后，在下一屆技術(shù)史學(xué)會年會上，我們邀請了美國學(xué)者芭芭拉·哈恩（Barbara Hahn）和印度學(xué)者約翰·博斯克（John Bosco Lourdusamy）加入。我們越聊越興奮，彼此在這個(gè)項(xiàng)目里都看到了自己感興趣的部分。我們開了很多次會，并得到德國馬克斯·普朗克科學(xué)史研究所的幫助，他們提供了會議場地。我們邀請了大約15位學(xué)者參與，并拿出一些案例進(jìn)行討論。當(dāng)時(shí)，他們普遍認(rèn)為：“一定有一種真正有說服力的方式來整合這些案例，但你們還沒有找到?！苯?jīng)過多次討論，我們決定將“景觀”作為核心概念，并用“農(nóng)作物景觀”將所有內(nèi)容整合在一起。
澎湃新聞：之前有人使用過“農(nóng)作物景觀”這個(gè)概念嗎？
白馥蘭： 在某種程度上，這是一個(gè)新詞。當(dāng)時(shí)，已有許多帶有“景觀”后綴的術(shù)語。這一概念與人類學(xué)家阿爾吉恩·阿帕杜賴（Arjun Appadurai）的理論頗有淵源，他提出五種特定的“景觀”，包括族群景觀、技術(shù)景觀、意識形態(tài)景觀、金融景觀和媒體景觀等。這是一個(gè)非常好的視角，因?yàn)樗逦乇砻鳎哼@是一個(gè)關(guān)于框架和選擇的問題，并非某種既定的存在，它是在進(jìn)行分析時(shí)人為設(shè)定的單位，是有彈性的。
澎湃新聞：這本書由四位作者合著，但書中并沒有標(biāo)明誰撰寫的哪部分內(nèi)容，整本書讀起來像是由一個(gè)人寫的，這是怎么做到的？
白馥蘭：我們聚在一起，每次連續(xù)工作八到十天。我們通常先就某一章節(jié)進(jìn)行頭腦風(fēng)暴，之后各自回到酒店或辦公室，分別寫作。比如蒂亞戈寫關(guān)于椰棗的部分，約翰寫關(guān)于大象的部分，芭芭拉寫關(guān)于郁金香的部分等。然后，我們帶著各自寫的初稿再聚在一起，共同修改。在討論中，隨著新想法的涌現(xiàn)，我們不斷回顧并修改之前的內(nèi)容。在某種程度上，雖然我們每個(gè)人寫不同的部分，但實(shí)際上，我們一直都在為彼此提建議。最終的文本風(fēng)格也比較一致。我們的確想避免那種常見的合著模式——每個(gè)人單獨(dú)寫幾章，然后將各章節(jié)湊在一起。
我舉個(gè)例子。書的最后一章探討了“再生產(chǎn)和廢棄物再利用”，約翰提出將腰果納入討論，因?yàn)樗芯坑《绒r(nóng)業(yè)工業(yè)化和機(jī)械化的歷史，而腰果在印度農(nóng)業(yè)中占有重要地位。腰果加工的難度是其中的關(guān)鍵，即如何將腰果果仁分離出來，并回收廢料。腰果產(chǎn)業(yè)的突破在于——有人發(fā)明了一種既能取出果仁，又能利用果殼提煉油的工藝。這種油可用于制作油漆等工業(yè)產(chǎn)品。約翰本打算以腰果加工技術(shù)的突破作為故事的開頭，然而，當(dāng)我們討論如何再現(xiàn)“農(nóng)作物景觀”和“世界秩序”時(shí)，談到了腰果的殖民史。最初引起西方殖民者注意的腰果其實(shí)生長在現(xiàn)在的巴西。當(dāng)時(shí)，當(dāng)?shù)氐挠〉诎踩瞬粌H食用腰果果仁，還用果肉釀酒。但隨著時(shí)間推移，果肉釀酒的技藝逐漸失傳。我們覺得，這種技藝的消失非常值得追溯，并可以用類似的方式講蘋果的故事——某個(gè)時(shí)期，蘋果的果仁比果肉更有價(jià)值。但這種狀況何時(shí)發(fā)生了變化？同時(shí)，莫桑比克成為關(guān)注點(diǎn)。盡管沒人確切知道腰果樹何時(shí)傳入莫桑比克，但當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民非?？粗厮鼈?，因?yàn)樗麄冇醚忉劸?。這種酒成為殖民者與當(dāng)?shù)厝藸帄Z的焦點(diǎn)。當(dāng)腰果在國際市場上變得有價(jià)值時(shí)，葡萄牙殖民政府試圖在莫桑比克發(fā)展腰果種植園，卻以失敗告終，因?yàn)檠⒉贿m合大規(guī)模種植。這促使我們將目光轉(zhuǎn)向印度。在印度，腰果種植以小型果園為主，而非大規(guī)模種植園。我們在不同案例之間來回對照，讓不同時(shí)間、不同地點(diǎn)形成對話。
澎湃新聞：這就像是一個(gè)個(gè)謎題，等待你們?nèi)ソ獯稹?/p>
白馥蘭：是的。即使一種看似微不足道的作物，也能揭示出人類歷史中許多重要的面向。腰果這個(gè)案例最終還是指向了現(xiàn)代化、工業(yè)化和殖民化等宏大主題。但如果拉長時(shí)間視角，就能將其他元素編織進(jìn)來。比如粟，在第一章討論時(shí)間維度時(shí)，我提出將粟納入其中，包括幾個(gè)原因：首先，一提到中國農(nóng)業(yè)，大家往往會立刻想到稻米，仿佛中國就等同于稻米，但研究中國早期農(nóng)業(yè)史的人都知道，粟同樣占據(jù)著舉足輕重的地位；其次，我認(rèn)為粟能夠?qū)v史線索向前延展得更遠(yuǎn)；此外，在研究過程中，我注意到大量關(guān)于粟在中國北方作為“傳統(tǒng)農(nóng)作物”復(fù)興的研究。這太有意思了！因?yàn)樗谠?jīng)一直默默無聞，它是窮人的口糧，或僅用于藥材，沒人太在意它。到了晚清，粟已不再是主要農(nóng)作物。到了“大躍進(jìn)”時(shí)期，由于強(qiáng)調(diào)高產(chǎn)，玉米等高產(chǎn)作物迅速取代了粟。然而，近代隨著“傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)”和氣候變化議題的興起，粟又重新受到關(guān)注。我原想將這個(gè)故事放在第一章，但合著者認(rèn)為會導(dǎo)致篇幅太長。當(dāng)時(shí)我在想：“那我的這個(gè)‘美妙的故事’該放在哪個(gè)部分呢？”幸好，最后一章討論的是再生產(chǎn)與再利用，我便把粟的案例放在了那里，引出農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)運(yùn)動及其象征意義。當(dāng)然，這也是書中的案例經(jīng)常在不同章節(jié)之間“跳躍”的原因。
《世界文明中的作物遷徙》，于楠/譯，中國科學(xué)技術(shù)出版社·中科書院，2024年10月版
“通過植物與人的相互依存來解讀歷史變遷”
澎湃新聞：茶最早產(chǎn)于中國西南地區(qū)，茶在世界范圍內(nèi)的遷徙歷程一直是學(xué)界和大眾關(guān)注的熱點(diǎn)話題，這段歷史涉及植物的傳播、殖民擴(kuò)張和全球貿(mào)易等。你們在《世界文明中的作物遷徙》中是如何對茶進(jìn)行分析的？
白馥蘭：約翰是研究茶的專家，而我也做了不少關(guān)于茶的研究。我們兩位的知識疊加起來，關(guān)于茶的話題自然很多。我們決定把茶放在兩章中對比呈現(xiàn)：一章是“地點(diǎn)”，一章是“規(guī)?！保员銖牟煌嵌壬钊胩接?。在“地點(diǎn)”這一章中，約翰從政治經(jīng)濟(jì)學(xué)視角切入，他分析了英屬印度的茶園體系，指出英殖民者在當(dāng)?shù)卮蛟斓姆N植園如同“國中之國”，種植園公司和管理者自行制定規(guī)則，塑造出一個(gè)游離于官方體系之外的人口與景觀結(jié)構(gòu)。這是這一章的核心敘事。同時(shí)，我們也想展現(xiàn)殖民控制的局限性——大自然往往會反擊。蚊蟲滋生、沼澤泛濫、桉樹失控等自然力量頻頻給種植園管理帶來困擾。在“規(guī)模”這一章里，我們將印度和中國的茶產(chǎn)業(yè)進(jìn)行了對比。在中國，茶主要由小農(nóng)在自家園地里種植，卻支撐起了龐大的全球商品貿(mào)易。而英殖民者則認(rèn)為，要讓茶產(chǎn)業(yè)變得有利可圖，必須依賴大規(guī)模生產(chǎn)。此外，在討論過程中，我們還聊到了茶園里的大象。我們舍不得放棄這個(gè)故事，于是在“行動者”那章里加入了大象的案例。
澎湃新聞：書中的一個(gè)重要觀點(diǎn)是“我們馴化了谷物，谷物也馴化了我們”，人與植物在長期共生中彼此塑造。您能分析一下這一雙向馴化過程嗎？
白馥蘭：這是美國政治學(xué)家和人類學(xué)家詹姆斯·C.斯科特（James Scott）提出的一個(gè)概念，但我覺得我們可能更早就想到了（笑）。簡言之，假如我是一名農(nóng)民，我想種足夠的谷物，以養(yǎng)活家人并繳納稅賦；而收稅的人希望我能準(zhǔn)時(shí)納稅，并能將谷物儲存起來，以便他們需要時(shí)，比如要養(yǎng)一支軍隊(duì)時(shí)，有糧可用。這意味著，你需要田地、工具，可能還需要與他人進(jìn)行勞務(wù)交換或合作。你不能隨心所欲地說：“啊，我要去度假了?！币?yàn)槟惚仨毚谔锢?，除草、喂豬、干農(nóng)活。換句話說，農(nóng)事節(jié)律成了你的生活節(jié)律，你不得不按照它的節(jié)奏運(yùn)轉(zhuǎn)。與此同時(shí)，社會也逐漸圍繞對谷物的依賴組織起來。如果谷物歉收，就會引發(fā)饑荒、災(zāi)難，甚至導(dǎo)致內(nèi)戰(zhàn)或王朝更迭。詹姆斯·C.斯科特在他的著作《作繭自縛》（Against the Grain: A Deep History of the Earliest States）中對此進(jìn)行了詳細(xì)闡述。他沉思：人類成為自己胃的奴隸，這是一件好事嗎？他并沒有簡單地認(rèn)為這是一件壞事，而試圖探究這種依賴帶來的后果。進(jìn)入農(nóng)業(yè)社會后，隨之而來的是政府、戰(zhàn)爭、城市化——既有好事，也有糟糕的事。
澎湃新聞：在古代中國，“農(nóng)作物景觀”與政治意識形態(tài)、道德價(jià)值交織在一起，這一觀點(diǎn)該如何理解？
白馥蘭：在帝制中國，國家被視為農(nóng)作物景觀的合法塑造者，國家擁有規(guī)劃土地、協(xié)調(diào)人與土地的關(guān)系，發(fā)展或忽視基礎(chǔ)設(shè)施的權(quán)利和義務(wù)，并通過賦稅體系進(jìn)行調(diào)控。這些治理手段本身也成為農(nóng)作物景觀的一部分。此外，中國的農(nóng)業(yè)景觀中還承載著道德價(jià)值。例如，勤勞耕作被視為美德，按時(shí)納稅被視為公民責(zé)任，對神靈的敬畏則體現(xiàn)在祈求風(fēng)調(diào)雨順的儀式之中。借助這一分析框架，我們能夠在全球范圍內(nèi)進(jìn)行比較：其他地方是否也存在類似的“國家或社區(qū)對土地的權(quán)利”？抑或由公司和私人企業(yè)主導(dǎo)？又是否體現(xiàn)了自耕農(nóng)的獨(dú)立性等？這種比較讓農(nóng)作物景觀成為一個(gè)極具啟發(fā)性的思考工具。
澎湃新聞：書中援引了很多中國典籍，比如《齊民要術(shù)》和徐光啟的《農(nóng)政全書》等，這些內(nèi)容一定是您撰寫的吧？這些知識是您原本就掌握的，還是為寫這本書而做的新研究？
白馥蘭：我得承認(rèn)，大部分內(nèi)容是我原本就知道的。但在涉及中國當(dāng)代“農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)”部分時(shí)，我確實(shí)查閱了很多新資料。這方面對我?guī)椭畲蟮氖莿倓傇趧虼髮W(xué)完成博士學(xué)位的江沛博士，她的博士論文研究的是中國北方的粟，為我提供了大量關(guān)于粟的中文文獻(xiàn)，非常感謝她。
澎湃新聞：《世界文明中的作物遷徙》中，有哪些內(nèi)容您特別喜歡或者感到特別得意？
白馥蘭：哎呀，我全都喜歡?。ㄐΓ┯幸稽c(diǎn)我特別喜歡。在尋找“農(nóng)作物景觀”的典型案例時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)了兩組對比鮮明的古巴地圖，這些地圖展現(xiàn)了古巴的農(nóng)作物景觀。其中一組由地理學(xué)家繪制，詳細(xì)描繪了不同農(nóng)作物的分布、土地所有制形式、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、出口情況和人口密度。這組地圖非常直觀，是現(xiàn)代地理知識下景觀描繪的典范。這組地圖最引人注目的地方在于，它清晰地呈現(xiàn)了古巴最重要的兩大經(jīng)濟(jì)作物：甘蔗和煙草。這兩種作物的種植方式截然不同——甘蔗依賴大規(guī)模種植園里生產(chǎn)，而煙草主要由小農(nóng)種植。人類學(xué)家費(fèi)爾南多·奧爾蒂斯（Fernando Ortiz）在其著作《古巴的對應(yīng)物：煙草與蔗糖》（Cuban Counterpoint: Tobacco and Sugar）中，從反美殖民主義的角度對甘蔗與煙草進(jìn)行了對比。他將甘蔗塑造成邪惡的女巫，象征外來殖民力量的壓迫；而煙草則被賦予男性化、本土化的象征意義，代表古巴純粹和善良的文化。在現(xiàn)實(shí)中，甘蔗與煙草僅僅是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式的對比，但在文化想象中，卻被賦予了善與惡的象征。這種同一地點(diǎn)、相同作物，卻在地圖和文化敘事中展現(xiàn)出兩種截然不同“農(nóng)作物景觀”的對比，我覺得非常有意思。
還有一點(diǎn)我很喜歡——我借用了我的丈夫桑迪·羅伯遜（Sandy Robertson）的研究靈感。他是一位人類學(xué)家，如今已退休。他曾研究加納的可可種植業(yè)，關(guān)注可可農(nóng)場與人類生命周期之間的關(guān)系?？煽蓸涞膲勖蠹s是60年，和人類的壽命相仿。在可可樹的生命周期里，農(nóng)民種植、收獲、衰老，最終農(nóng)場也會隨著農(nóng)民的離世或衰退而消失，土地重新變回森林或田地。在這個(gè)過程中，最初受雇勞作的工人可能會逐漸轉(zhuǎn)變成佃農(nóng)，甚至在成功后成為土地所有者。我特別喜歡這種以植物的生命周期映射人類社會變遷的視角。因此，在“時(shí)間”這一章里，我們嘗試呈現(xiàn)不同尺度的時(shí)間維度——從植物的生命周期，到社會制度的時(shí)間節(jié)奏，再到地球演化的宏大時(shí)間尺度。這種通過植物與人的相互依存來解讀歷史變遷的方式，我覺得特別迷人。
“我采取的是‘從植物出發(fā)’的研究路徑”
澎湃新聞：您關(guān)于徐光啟和《王禎農(nóng)書》的相關(guān)研究有哪些？
白馥蘭：我與法國漢學(xué)家喬治·梅泰里耶（Georges Metailie）教授合寫了一篇關(guān)于“誰是《農(nóng)政全書》的作者？”的論文，發(fā)表在《晚明中國的國家治理與思想復(fù)興：徐光啟的跨文化綜述》（Statecraft and Intellectual Renewal in Late Ming China：The Cross-Cultural Synthesis of Xu Guangqi）一書中。我們想強(qiáng)調(diào)，在徐光啟的心目中，農(nóng)業(yè)對于“治國理政”的重要性。我與喬治·梅泰里耶及一位俄羅斯同事合寫了《中國技術(shù)知識生產(chǎn)中的圖形與文字：經(jīng)與緯》（Graphics and Text in the Production of Technical Knowledge in China：The Warp and the Weft），分析了南宋時(shí)期的《耕織圖》和《王禎農(nóng)書》的不同?！陡棃D》中的圖像非常精美，文字如同詩歌，寫的是類似“蠶絲在紡車上發(fā)出嗤嗤的聲音，婦女們一邊紡絲一邊擔(dān)憂催稅的官差，忍不住落淚”這樣的內(nèi)容，而不像《王禎農(nóng)書》中那樣的表達(dá)，比如“你有個(gè)踏板”、“你要腳踩踏板”、“你需要一盆熱水”等。我探尋這兩種呈現(xiàn)農(nóng)業(yè)工作和技術(shù)信息的差異，思考它們各自的目的是什么，是為了傳授農(nóng)業(yè)技術(shù)，還是營造田園想象？
《中國技術(shù)知識生產(chǎn)中的圖形與文字：經(jīng)與緯》，荷蘭博睿學(xué)術(shù)出版社，2007年版
被白馥蘭翻遍的《王禎農(nóng)書》
澎湃新聞：那么，在對比研究《耕織圖》和《王禎農(nóng)書》后，您的結(jié)論是什么？
白馥蘭：王禎是公元1300年左右的一名官員，他曾在南方和北方任職。當(dāng)時(shí)，元朝剛經(jīng)歷戰(zhàn)爭和蒙古入侵的破壞，他的目標(biāo)是為地方官提供幫助民眾恢復(fù)農(nóng)業(yè)和推廣良法的信息。他尤其關(guān)注南北差異。他在書中說，希望北方人能了解南方的做法，反之亦然，以便借鑒彼此有益的經(jīng)驗(yàn)。在我看來，他編纂這部農(nóng)書的目的，是為了讓工匠能照著圖譜制造農(nóng)具或器具，并向人們展示如何使用它們。而《耕織圖》呢，書中的插畫精美，畫工考究，圖像準(zhǔn)確，但我不認(rèn)為這本書打算教人如何制作農(nóng)具。我覺得它更像是出于美學(xué)傳統(tǒng)，帶有某種道德教化意味，傳達(dá)了一種“重農(nóng)”的價(jià)值觀——認(rèn)識到農(nóng)民的重要性，并讓這種勞動能夠在朝廷被嚴(yán)肅對待。而此前，宮廷里并沒有這種“農(nóng)民勞作圖”。
澎湃新聞：您對稻米情有獨(dú)鐘，除了2017年編著出版《稻米：全球網(wǎng)絡(luò)與新歷史》（Rice: Global Networks and New Histories）一書，早在1986年，您就寫了《稻米經(jīng)濟(jì)：亞洲社會的技術(shù)與發(fā)展》（The Rice Economies: Technology and Development in Asian Societies）一書。這是怎樣一本書？
白馥蘭：我在《稻米經(jīng)濟(jì)：亞洲社會的技術(shù)與發(fā)展》一書中首次嘗試將遠(yuǎn)古歷史與當(dāng)代發(fā)展聯(lián)系在一起。這本書是我為李約瑟主編的《中國科學(xué)技術(shù)史》系列撰寫《中國農(nóng)業(yè)史》之后，對“稻作社會”研究視角的進(jìn)一步擴(kuò)展。書中，我將東亞和東南亞的稻作社會放在一起，探討它們在組織方式上的獨(dú)特性，并解釋稻作與西方旱作農(nóng)業(yè)在經(jīng)濟(jì)與社會結(jié)構(gòu)上的差異。我采取的是“從植物出發(fā)”的研究路徑——先研究水稻這一作物，再探究種植它所需要的田地、灌溉體系在稻作中的關(guān)鍵作用，以及不同的水利管理方式如何塑造了當(dāng)?shù)氐纳鐣Y(jié)構(gòu)等。在這本書中，我還首次系統(tǒng)性地將“熟練技術(shù)”與“機(jī)械化技術(shù)”進(jìn)行了對比。我認(rèn)為，在西方農(nóng)業(yè)革命中，熟練技術(shù)往往被機(jī)械化技術(shù)取代；而在東亞的小規(guī)模經(jīng)濟(jì)體中，熟練技術(shù)依然發(fā)揮著重要作用。這種對比有助于理解不同區(qū)域的經(jīng)濟(jì)發(fā)展路徑。雖然我的觀點(diǎn)未必完全正確，但我認(rèn)為這種分析框架依然具有參考價(jià)值，而且恰好與日本學(xué)者在同一主題上的研究思路不謀而合。
《稻米經(jīng)濟(jì)：亞洲社會的技術(shù)與發(fā)展》，加州大學(xué)出版社，1994年5月版
澎湃新聞：具體來說，這是怎樣一種思路？
白馥蘭：當(dāng)時(shí)，日本的學(xué)者，尤其是日本的社會學(xué)家，也在思考類似的問題。在我撰寫這本書時(shí)，日本在東南亞推廣的項(xiàng)目更傾向于沿用本國特有的小規(guī)模、密集型、依賴熟練勞動的生產(chǎn)模式，而不是北美主導(dǎo)的大規(guī)模機(jī)械化模式。這背后其實(shí)存在著某種競爭。日本學(xué)者認(rèn)為，在日本的歷史進(jìn)程中，從德川經(jīng)濟(jì)、明治維新到現(xiàn)代化，小規(guī)模、集約型和熟練勞動的生產(chǎn)方式至關(guān)重要。因此，他們對我在書中提出的“熟練技術(shù)與小規(guī)模經(jīng)濟(jì)發(fā)展”的思路很感興趣。這種討論實(shí)際上涉及一種關(guān)于“規(guī)模、密度與稻作社會”的宏觀歷史思考。當(dāng)然，我并不是說所有稻作社會都完全相同，但它們的確存在一些共同的動力機(jī)制。
“為什么不先從翻譯《齊民要術(shù)》入手？”
澎湃新聞：通常，您是怎么發(fā)現(xiàn)這些有趣的研究主題的？
白馥蘭：哦，很多時(shí)候是自然而然沉迷其中的。開始，我在李約瑟主持的《中國科學(xué)技術(shù)史》項(xiàng)目中研究農(nóng)業(yè)時(shí)，完全不懂農(nóng)業(yè)。李約瑟對我說：“你可以學(xué)，對吧？”于是，我就開始學(xué)了。他還建議我說：“為什么不先從翻譯《齊民要術(shù)》入手？”于是，我就坐在房間里，翻譯《齊民要術(shù)》，從中文翻成英文。
澎湃新聞：這部“譯稿”出版了嗎？
白馥蘭：沒有（笑），那只是我的“家庭作業(yè)”而已。但這個(gè)翻譯過程讓我收獲頗豐。在翻譯時(shí)，你需要了解原始文獻(xiàn)，還要參考后來的學(xué)術(shù)研究。許多中國學(xué)者已經(jīng)將其翻譯成現(xiàn)代漢語，并解釋了背后的科學(xué)原理。這讓我開始思考：中國的農(nóng)業(yè)傳統(tǒng)與其他國家有何不同？例如，與羅馬、法國、16和19世紀(jì)的英國農(nóng)業(yè)相比……以及馬匹、奶酪和小麥等元素在中國歷史上占據(jù)什么地位？在這個(gè)過程中，很多問題就冒了出來。比如：中世紀(jì)英國修道院種植糧食與18世紀(jì)華北農(nóng)民種糧，在資源需求和社會意義上是否相同？這些問題或許無法立刻回答，但它們會促使我去思考和探索。
澎湃新聞：也就是說，翻譯《齊民要術(shù)》促使您對農(nóng)業(yè)產(chǎn)生了興趣？
白馥蘭：其實(shí)最初我對農(nóng)業(yè)完全沒有興趣，這完全是個(gè)偶然（笑）。但一旦開始研究，我發(fā)現(xiàn)農(nóng)業(yè)實(shí)在是太有趣了！我真的非常感謝李約瑟！我很慶幸他當(dāng)時(shí)沒有讓我去研究機(jī)械學(xué)（笑），否則，我現(xiàn)在很有可能正在汽車引擎蓋底下修車呢！
澎湃新聞：哈哈，那您大學(xué)選擇中文專業(yè)的原因是什么？
白馥蘭：那時(shí)正值“文化大革命”，我們在西方對這場運(yùn)動懷有某種浪漫化的想象，覺得那是一件很了不起的事。我最早是在一次關(guān)于中國問題的會議上遇到李約瑟的。此外，我對中文和古代中國文學(xué)一直很感興趣。這或者和母親有關(guān)——她是一名翻譯，家里有許多來自世界各國的書，包括中國詩歌和日本小說的英譯本。我小時(shí)候常常翻閱這類書，從那時(shí)便對東方文學(xué)產(chǎn)生了興趣。
澎湃新聞：您的生活經(jīng)歷對您研究中國農(nóng)業(yè)史有幫助嗎？
白馥蘭：我出生于埃及，后回到英國，在倫敦南部生活。大概十一二歲時(shí)，母親帶著我和我妹妹去了巴黎，我們在那里上學(xué)。后來，我進(jìn)入劍橋大學(xué)學(xué)習(xí)中文。我的法語其實(shí)比中文好得多（笑）。在研究中國農(nóng)業(yè)史時(shí)，我覺得不妨順便了解一下法國農(nóng)業(yè)史。法國有一個(gè)著名的歷史學(xué)派叫“年鑒學(xué)派”（Les Annales），他們對日常生活、食物、農(nóng)業(yè)和景觀等主題非常感興趣。而且，當(dāng)時(shí)法國在農(nóng)村史與農(nóng)業(yè)史研究方面擁有非常強(qiáng)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。因此，我很容易就能找到相關(guān)文獻(xiàn)和重要著作。這讓我了解到法國學(xué)者是如何研究農(nóng)業(yè)的。我并沒有刻意將中法農(nóng)業(yè)進(jìn)行對比，只能說，在研究中國農(nóng)業(yè)時(shí)，我順帶讀了很多關(guān)于法國、英國和古羅馬農(nóng)業(yè)的書。古羅馬留下了許多用拉丁文撰寫的偉大農(nóng)業(yè)著作，而我對非洲農(nóng)業(yè)史也很感興趣。只要是與農(nóng)業(yè)相關(guān)的歷史，我都會忍不住想了解一下。
澎湃新聞：您認(rèn)為，研究中國農(nóng)業(yè)史，也需要了解其他國家的農(nóng)業(yè)史嗎？
白馥蘭：是的，這非常有幫助。要理解中國農(nóng)業(yè)的特殊性，就需要將其置于更廣闊的視野中，看看其他國家的農(nóng)業(yè)史。如果只研究中國農(nóng)業(yè)史，就像“在水中游泳的魚，卻不知身在水中”。在編寫李約瑟主編的《中國科學(xué)技術(shù)史》農(nóng)業(yè)卷時(shí)，我進(jìn)行了大量閱讀，同時(shí)對某些時(shí)期或國家的農(nóng)業(yè)史進(jìn)行了較為深入的研究。我還盡量跟進(jìn)農(nóng)業(yè)起源和早期農(nóng)業(yè)史的考古研究。這讓我意識到，人類在面對農(nóng)業(yè)問題時(shí)，其解決方式呈現(xiàn)出巨大的多樣性——每個(gè)社會的應(yīng)對之道各不相同。人類的選擇并非“必然”，而是充滿了“偶然”。歷史本可以朝著另一方向發(fā)展，但卻走上了這個(gè)方向。我們不得不思考：為什么會這樣？這就需要關(guān)注具體的歷史情境。很多沒有研究過科技史的人，往往認(rèn)為技術(shù)的發(fā)展遵循一條“必然”的路徑：一種技術(shù)催生另一種技術(shù)，再進(jìn)化出新的技術(shù)，沿著線性軌跡不斷前進(jìn)，越來越先進(jìn)。但歷史研究會告訴你，技術(shù)的發(fā)展并非如此必然，而是充滿了偶然性。每一項(xiàng)技術(shù)、每一種生活方式，都深深嵌入特定的社會情境之中。它們的意義不僅體現(xiàn)在實(shí)用性上，還與當(dāng)?shù)厝说奈幕^念、價(jià)值體系和社會結(jié)構(gòu)密不可分。
澎湃新聞：您提到，當(dāng)您最初研究中國農(nóng)業(yè)史時(shí)，西方學(xué)者很少涉足這個(gè)領(lǐng)域，這種狀況現(xiàn)在有所改變嗎？
白馥蘭：是的，當(dāng)時(shí)研究中國農(nóng)業(yè)史的西方學(xué)者并不多?，F(xiàn)在多了一些，但仍然不算很多。西方學(xué)者通常將中國農(nóng)業(yè)史作為“通史”研究的一部分，關(guān)注宏觀層面的歷史變遷，而真正從技術(shù)體系或文本細(xì)節(jié)入手的研究其實(shí)并不多。當(dāng)然，這也可以理解，畢竟農(nóng)業(yè)史不僅關(guān)乎技術(shù)，還涉及道德觀、權(quán)力結(jié)構(gòu)等許多其他面向。我覺得中國和日本的學(xué)者在研究農(nóng)業(yè)史時(shí)，往往更注重技術(shù)細(xì)節(jié)和微觀操作，研究得更細(xì)膩。我這有一本期刊，中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所的曾雄生教授在其中發(fā)表了一篇關(guān)于稻作景觀變遷的論文。他的研究方式非常有意思——從細(xì)節(jié)入手，比如稻作工具是如何制作的、田間操作具體如何進(jìn)行等，然后從這些細(xì)節(jié)推演出對社會的理解。這種方法與法國學(xué)者的研究風(fēng)格非常相似。他們也偏愛從技術(shù)細(xì)節(jié)出發(fā)，再逐步擴(kuò)展到對社會結(jié)構(gòu)和文化意義的思考。這樣的研究方式能夠讓人對“物質(zhì)性”有更深刻的認(rèn)識。相比之下，我覺得現(xiàn)在的英美學(xué)者在研究農(nóng)業(yè)史時(shí)，往往更偏重制度、組織或價(jià)值觀層面，而在物質(zhì)細(xì)節(jié)上有所欠缺。實(shí)際上，在過去的英國，農(nóng)業(yè)史研究其實(shí)也曾非常注重細(xì)節(jié)層面的實(shí)證研究。如今，英國學(xué)術(shù)界的評價(jià)體系發(fā)生了變化。如果你僅僅發(fā)表純描述性或分析性的文章，在人文學(xué)科或社會科學(xué)領(lǐng)域往往很難獲得認(rèn)可。現(xiàn)在，他們更看重理論構(gòu)建。
1976年，白馥蘭在馬來西亞做田野調(diào)查
“我們最近在編著《劍橋技術(shù)史》”
澎湃新聞：您曾去中國考察過當(dāng)?shù)剞r(nóng)業(yè)嗎？
白馥蘭：我從未在中國工作過。最久的一次是在中國待了大約六周，那次是北京師范大學(xué)邀請我去開研討會。我第一次去中國是1980年，當(dāng)時(shí)，我作為中國科學(xué)院的客人，他們?yōu)槲野才帕诵谐?。我?guī)缀踝弑榱酥袊簭膹V州到昆明，再到西雙版納，然后是成都、西安、南京、蘇州、杭州、上海、廣州……每到一處，我都會請求：“能讓我看看農(nóng)田嗎？能參觀人民公社嗎？”但得到的回答總是：“您是歷史學(xué)家，我們帶您去博物館吧?！蔽矣∠笾兄粎⒂^過兩個(gè)公社。我參觀過成都附近的一個(gè)村莊，因?yàn)槟抢镉幸粋€(gè)讓他們引以為豪的沼氣項(xiàng)目。這大概是我唯一一次深入中國農(nóng)村。實(shí)在是太可惜了。下一輩子，我一定要重返中國，去探索中國的鄉(xiāng)村。
澎湃新聞：您最喜歡的農(nóng)作物是什么？為什么？
白馥蘭：可可！因?yàn)樗茏龀汕煽肆Π。∥页瑦鄢郧煽肆ΓㄐΓ?。不過，我其實(shí)從來沒見過可可樹……如果從美學(xué)的角度來說，我最喜歡水稻。從各個(gè)層面來看，水稻都很美：稻株本身很美，稻田也很美。無論是平原還是梯田，不同季節(jié)里稻田的色彩變化，再加上樹林、村莊的點(diǎn)綴，景觀非常迷人。
澎湃新聞：對了，您的丈夫也研究和中國有關(guān)的問題嗎？
白馥蘭：沒有。他覺得我們的“投資組合”應(yīng)該多樣化一點(diǎn)（笑）。他研究的領(lǐng)域包括非洲、馬來西亞，也曾在西班牙的加泰羅尼亞進(jìn)行過田野調(diào)查。我們曾在加泰羅尼亞的一個(gè)村子里有座房子，過去30年我們常去那里生活。桑迪還寫了一本關(guān)于那個(gè)村莊的歷史研究。疫情后，我們決定不再去那里了，因?yàn)槟昙o(jì)大了，維持一座西班牙村莊的房子變得有些吃力。
澎湃新聞：您目前在做哪些方面的研究？
白馥蘭：我最近剛完成一個(gè)關(guān)于加州日常生活技術(shù)的項(xiàng)目。我嘗試用研究中國問題時(shí)獲得的技術(shù)與社會權(quán)力關(guān)系的視角，審視加州的日常事物——從房屋結(jié)構(gòu)到冰箱、馬桶等器物，如何成為生活常態(tài)。原本打算寫本書，但回到英國后，這個(gè)項(xiàng)目暫時(shí)擱置了。不過，我對廁所文化的興趣依然在。我和一群年輕的同事，主要是年輕的女性主義者，正在籌備一本名為《歷史與技術(shù)》的特刊，主題是“技術(shù)中的技術(shù)與新物質(zhì)主義”。新物質(zhì)主義旨在將物質(zhì)主義拓展到“有活力的物質(zhì)”，即將物質(zhì)看作是有意義的、條件性的、是構(gòu)建出來的，并且包含非人類和人類元素的概念。因此，它并不是一個(gè)可以輕易定義的概念。無論如何，這期特刊的其他貢獻(xiàn)者們都在研究不同形式的“污泥”。其中一位在寫巧克力，另一位在寫水泥，還有一位在寫塑料。而我，終于可以撰寫千禧年之交加州廁所文化的變遷了。
澎湃新聞：為何關(guān)注這個(gè)？
白馥蘭：哦，你知道的，我也是人類學(xué)家，人類學(xué)家總是對“屎”很感興趣?。ㄐΓ┪业难芯恳暯歉鼈?cè)重物質(zhì)文化——例如，馬桶如何承載權(quán)力關(guān)系、技術(shù)選擇背后的社會建構(gòu)。這種新唯物主義強(qiáng)調(diào)物質(zhì)本身的能動性，打破人本中心的認(rèn)知框架。而且，屎在不同情境下有著完全不同的含義。在我們這里，它讓人覺得惡心，大家避之不及，但在19世紀(jì)90年代的中國城市，屎卻是非常有價(jià)值的商品。人們會收集它并賣給農(nóng)民，所以它不僅是“惡心的東西”，而成為“這能賣多少錢”的東西。我的一位同事寫過一篇很棒的論文，研究廣東農(nóng)村廁所文化的變遷。
澎湃新聞：那您覺得自己更像歷史學(xué)家還是人類學(xué)家？
白馥蘭：我不太喜歡把它們分開。我覺得把歷史學(xué)和人類學(xué)結(jié)合起來會有更多收獲，研究也會更豐富。
澎湃新聞：您還有其它補(bǔ)充嗎？
白馥蘭：我們最近在編著《劍橋技術(shù)史》（The Cambridge History of Technology）。《劍橋歷史》系列是關(guān)于各個(gè)主題的大型學(xué)術(shù)叢書，比如《劍橋中國史》。其中，《劍橋技術(shù)史》將會包括三卷。我們一共有五位主編，最早受邀的是我和薛鳳（Dagmar Schaefer）。我們決定不按時(shí)間或技術(shù)領(lǐng)域來劃分，而采取更概念化的方式。第一卷關(guān)于如何理解和思考技術(shù)，從概念層面進(jìn)行探討；第二卷關(guān)注技術(shù)實(shí)踐在不同人類學(xué)領(lǐng)域中的表現(xiàn)，比如生產(chǎn)與消費(fèi)、居住與建造、運(yùn)輸與流通、管理與組織等；第三卷討論的是現(xiàn)代社會中與技術(shù)相關(guān)的議題，比如經(jīng)濟(jì)、正義、可見性等問題。我們邀請了大約120位作者參與寫作，五位主編負(fù)責(zé)策劃和統(tǒng)籌整個(gè)項(xiàng)目。希望第一卷能夠在明年出版。
（感謝張朵朵教授、史曉雷博士為本次采訪提供的幫助，感謝朱敬博士為稿件提出的寶貴建議。）
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