日本有一家叫金剛組的公司，歷經(jīng)1400多年依然穩(wěn)健經(jīng)營。
為什么有的企業(yè)能活千年？長壽企業(yè)有哪些共同的品格？心理學(xué)對經(jīng)營企業(yè)有什么幫助？
近日，中國積極心理學(xué)發(fā)起人、清華大學(xué)全球產(chǎn)業(yè)研究院院長彭凱平攜帶最新著作《企業(yè)的品格》，與創(chuàng)業(yè)邦創(chuàng)始人兼 CEO南立新進(jìn)行了一場深度對話，探討長壽企業(yè)的秘密，以及積極心理學(xué)如何讓企業(yè)活得更久、贏得更多。
積極心理學(xué)的第四次浪潮
南立新：您去年出了三本書，一年怎么做到出三本書的？
彭凱平：其實(shí)也是一個(gè)積累的過程。疫情期間不能社交，不能出去講學(xué)，不能做田野調(diào)查，就關(guān)在屋里寫書，積累了很多素材和內(nèi)容。
再加上去年我卸任清華社科學(xué)院院長，很多行政工作都沒了，一下子解放出來。就跟魯迅說的，為什么高產(chǎn)，是把別人打牌的時(shí)間都用來寫書了。我也是把別人社交、唱歌、跳舞的時(shí)間都用來寫作了。
南立新：您是從什么時(shí)候開始研究積極心理學(xué)的？
彭凱平：我1990年開始讀博士，那個(gè)時(shí)候的研究領(lǐng)域是文化心理學(xué)，是受的社會(huì)心理學(xué)的專業(yè)訓(xùn)練。
我是在2008年回國創(chuàng)建清華大學(xué)心理學(xué)系的時(shí)候，才第一次接觸積極心理學(xué)，所以我也是積極心理學(xué)的皈依者。我以前是不相信也不喜歡，為什么讓人開開心心的傻樂，我覺得沒有意義，我們應(yīng)該追求嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼J(rèn)真的學(xué)術(shù)探索。研究積極心理學(xué)是我的一個(gè)比較大的人生轉(zhuǎn)變。
南立新：2018年我有幸聽過您的課，后來翻了一下馬丁·塞利格曼的關(guān)于積極心理學(xué)的幾本書，確實(shí)感受還是挺深的。感覺積極心理學(xué)是把一些認(rèn)知行為學(xué)的實(shí)踐中的醫(yī)療方法，變得更加大眾化，讓普通人能夠從自我的角度來學(xué)習(xí)。不知道這樣理解對不對？
彭凱平：是非常準(zhǔn)確的，積極心理學(xué)已經(jīng)經(jīng)歷了三次革命：
第一次革命就是以塞利格曼為代表的西方心理學(xué)家，把臨床心理學(xué)的一些關(guān)注的話題，從過去的消極的、預(yù)防的、治療的角度，變成積極的、行動(dòng)的、早期干預(yù)的角度。他們發(fā)現(xiàn)光去關(guān)注問題，不能解決問題，可能得關(guān)注人類的積極的心理體驗(yàn)，從而替代、轉(zhuǎn)移、升華消極的體驗(yàn)，這就是積極心理學(xué)。它的一個(gè)很重要的目標(biāo)，是從疾病的模型變成健康的模型，從消極的心理變成積極的心理，從解決痛苦到創(chuàng)造幸福。1999年積極心理學(xué)的誕生，標(biāo)志著第一次革命。
馬丁·塞利格曼
第二次革命是把社會(huì)心理學(xué)的一些傳統(tǒng)話題，比如關(guān)系、愛、審美引進(jìn)來，其中代表人物包括加納森、海特、達(dá)克卡特勒、艾德蒂娜，這些教授以前都是社會(huì)心理學(xué)家，他們開始做積極心理學(xué)。
從塞利格曼等臨床心理學(xué)家、精神病學(xué)家開始搞積極心理學(xué)，到社會(huì)心理學(xué)家搞積極心理學(xué)，到現(xiàn)在神經(jīng)科學(xué)、認(rèn)知心理學(xué)、兒童心理學(xué)等全領(lǐng)域的心理學(xué)家都參與其中。這是第三次革命。
我覺得現(xiàn)在有了第四次浪潮，代表就是中國心理學(xué)家，把中國文化、中國生活、中國實(shí)踐和積極心理學(xué)結(jié)合起來，再把現(xiàn)代科技的發(fā)展和積極心理學(xué)結(jié)合起來。這是我計(jì)劃在今年澳大利亞國際積極心理學(xué)大會(huì)上的一個(gè)發(fā)言，我就提出這個(gè)觀念，叫做積極心理學(xué)的第四次浪潮。
南立新：傳統(tǒng)心理學(xué)可能離我們的生活比較遠(yuǎn)，但是加上這些元素的積極心理學(xué)，每個(gè)人都可以從自我的預(yù)防的角度進(jìn)行學(xué)習(xí)。將來各種芯片、腦機(jī)接口等很多前沿技術(shù)，是不是也會(huì)整合進(jìn)積極心理學(xué)？
彭凱平：你說的特別好，積極心理學(xué)的縱向發(fā)展經(jīng)歷這4次大的革命，同時(shí)還有1個(gè)橫向發(fā)展，這個(gè)橫向發(fā)展也是非常驚人的。
塞利格曼從少數(shù)病人開始，研究怎么解決這些病人的問題，把積極心理學(xué)引進(jìn)來，最后變成如何解決美國人的心理問題，如何解決全世界人民的心理問題。橫向的幅度也是非常之大的，這種縱橫交錯(cuò)造成了積極心理學(xué)如此生動(dòng)活潑的局面。
長壽企業(yè)的品格
南立新：您是怎么認(rèn)識(shí)《企業(yè)的品格》的另一位作者后藤俊夫先生的？
彭凱平：緣起還是2018年中國紀(jì)念改革開放40周年，統(tǒng)戰(zhàn)部和中國企業(yè)家俱樂部，希望我關(guān)注一下改革開放的先進(jìn)人物，包括柳傳志、馬云、李彥宏等等。
在訪談過程中，我發(fā)現(xiàn)他們有一些令人印象深刻的心理品質(zhì)，正好遇到中國企業(yè)家俱樂部常務(wù)副理事長兼秘書長程紅，我們兩個(gè)一拍即合，覺得應(yīng)該去做這個(gè)研究。我們大概花了一年的時(shí)間，采訪了40多位卓越企業(yè)家，他們都是被中共中央表彰的改革開放先進(jìn)人物，同時(shí)也采訪了一兩百位普通的企業(yè)家。
我們發(fā)表了一個(gè)工作報(bào)告，就是中國卓越企業(yè)家的積極心理品質(zhì)。
我也去了日本好多次，跟各界的學(xué)術(shù)人士交流，正好遇到了后藤俊夫先生，當(dāng)時(shí)他在日本經(jīng)濟(jì)大學(xué)當(dāng)教授，是從事日本長壽企業(yè)研究40多年的大師，是日本長壽企業(yè)研究會(huì)的終身名譽(yù)會(huì)長。我們感觸特別深刻，就是日本文化受中國文化的影響還是非常之大的。
世界長壽企業(yè)研究第一人 后藤俊夫
我講了我們做的研究，他就說其實(shí)日本長壽企業(yè)的秘密就是王陽明的心學(xué)。
他這么一說，我就很高興了，因?yàn)槲矣X得積極心理學(xué)，就是陽明心學(xué)的現(xiàn)代版、科學(xué)版、心理版。我跟他一拍即合，我們就談到陽明心學(xué)的一些智慧如何體現(xiàn)在這些優(yōu)秀企業(yè)家身上。這就是我們兩個(gè)的對談。
當(dāng)時(shí)我的翻譯是杜敏老師，還有一個(gè)助理是莊寧博士，他們見證了我們這幾次會(huì)談，并把它記錄和整理出來，就成為《企業(yè)的品格》這本書。
從2018年到現(xiàn)在，這本書是多年積累的成果。
南立新：您說的企業(yè)的品格，可不可以用幾句話定義一下？
彭凱平：品格是一個(gè)穩(wěn)定的行為方式，品格代表一個(gè)人比較穩(wěn)定的跨情境的一致性，就是說不管什么情況下，他都會(huì)有差不多的行為方式。品格也代表一個(gè)人的多方面的動(dòng)機(jī)，就是我要做這個(gè)事情，我要體現(xiàn)這個(gè)事情。
所以品格既是一種認(rèn)識(shí)的方式，也是一種行為的方式，也是一種驅(qū)動(dòng)力。它和人格不一樣，它帶有一些積極的表征的社會(huì)影響在后面。
南立新：這是個(gè)非常有趣的話題。企業(yè)的品格跟我們現(xiàn)在常講的企業(yè)文化和企業(yè)的價(jià)值觀，有相近或者不同的地方嗎？
彭凱平：有相近的地方，價(jià)值觀和企業(yè)文化有一種內(nèi)驅(qū)力，也有一種一致性，也通過某種方式體現(xiàn)出來。但是企業(yè)文化實(shí)際上是一個(gè)全方位的系統(tǒng)，它帶有某種傳承，代表某種影響，因?yàn)樗谴蠖鄶?shù)人的一種行為，文化很難說是個(gè)體的，不能說你是企業(yè)文化。
而品格在某種程度上是個(gè)人的，它是一個(gè)法人代表的、一個(gè)決策者的，所以很大程度上企業(yè)的品格反映的是企業(yè)家、領(lǐng)軍人物的個(gè)人的一些行為表現(xiàn)，跟文化不太一樣。
價(jià)值觀是影響到品格的一個(gè)特別重要的認(rèn)知系統(tǒng)，因?yàn)閮r(jià)值觀實(shí)際上是我們判斷的重要性的排序。品格影響價(jià)值觀，但是價(jià)值觀不是品格，還有更多的其他的成分在里頭。
南立新：我記得是亨廷頓寫的《文明的沖突》也講到，日本文明是源于中華文明的一個(gè)分支。日本長壽企業(yè)數(shù)量應(yīng)該是全球第一，《企業(yè)的品格》中說2004年的時(shí)候是25,000家，美國其次，有11,000家。日本和美國的長壽企業(yè)分別體現(xiàn)了東西方文化的什么不同特點(diǎn)？
彭凱平：東方文化和西方文化在長壽企業(yè)方面表現(xiàn)是非常不同的，主要體現(xiàn)在文化價(jià)值理念、文化傳承以及文化歷史的差異。
首先，西方文化的變遷非常快，西方文化從工業(yè)文明開始，不斷的變化，它求變的心態(tài)比較強(qiáng)；而日本文化求穩(wěn)的心態(tài)比較強(qiáng)，一般來講不想變得太多，不想變得太快，這就是為什么日本的長壽企業(yè)這么多。因?yàn)槿毡疚幕鄬Ψ忾]，沒有中斷，也沒有與外界發(fā)生太多的沖突和交流，所以才能夠保持下來。日本有一些長壽企業(yè)有1000多年的歷史，這對于我們中國人來講是很難想象的。
第二，日本人做事情比較量力而行，這是日本長壽企業(yè)的特點(diǎn)，不喜歡做大做強(qiáng)一統(tǒng)天下，比較局限于自己的小范圍。特別強(qiáng)調(diào)量力，能做多少就做多少。
第三，日本人合作利他精神、共存共榮的精神比較強(qiáng)。作為一個(gè)長壽企業(yè)，即便不做大，也不用擔(dān)心被人搶奪、被人吞并，能夠自己維持下來，這樣的一種合作共存共榮的精神，也是西方的企業(yè)沒有的。
南立新：中國在講專精特新，跟您說的日本的小而美的能持續(xù)千年的企業(yè)，以及德國的隱形冠軍，是不是有共通的地方？
彭凱平：我們談到的日本的長壽企業(yè)從事的行業(yè)，都是跟人類的基本需求有關(guān)系的，比如說衣食住行，這是一種很難產(chǎn)生突變的剛需，滿足了人的剛需，企業(yè)就可以延續(xù)下來。
但是西方的企業(yè)，包括中國的企業(yè)，很多都是高科技的高附加值的，變化很快，比如電子產(chǎn)品，要符合摩爾定律的快速迭代，它產(chǎn)生的暴利是傳統(tǒng)行業(yè)沒有的。
所以我們也要意識(shí)得到，日本的長壽企業(yè)不是突變型、暴利型的企業(yè)，它是穩(wěn)定型的企業(yè)。而我們中國人其實(shí)在某種程度上是可以做這樣的事情的，因?yàn)槲覀冎袊说幕拘枨蠛腿毡救撕芟嗨?，所以做餐飲、做酒、做住房、做衣服，可以做成長壽企業(yè)的。
但是現(xiàn)代科技行業(yè)要長壽有點(diǎn)難，因?yàn)榻?jīng)常會(huì)有顛覆性的創(chuàng)新，產(chǎn)生全新的賽道，很難讓一個(gè)企業(yè)永遠(yuǎn)只是按照傳統(tǒng)方式做下來。
南立新：很多日本企業(yè)的品格是值得我們學(xué)習(xí)的，尤其是我們的餐館三年就要換一撥，長久經(jīng)營好像很難。美國的科技型企業(yè)，符合熊彼特的創(chuàng)新理論、克里斯滕森《創(chuàng)新者的窘境》里提到的創(chuàng)新方式。是不是這也有一些國別和行業(yè)的差別？
彭凱平：對，行業(yè)差別在某種程度上也是在反映國家的差別，就是因?yàn)槲覀冞x擇發(fā)展什么樣的企業(yè)，我們喜歡什么樣的企業(yè)，我們希望什么樣的企業(yè)能夠做長做大做久，也是有一些文化的傾向性在里頭的。
南立新：企業(yè)的品格是不是也會(huì)有一些跟行業(yè)無關(guān)的共性，比如Meta、谷歌要怎么變得長壽？BAT怎么變得長壽？傳統(tǒng)行業(yè)的長壽企業(yè)，是否可以給新興科技公司的創(chuàng)始人一些啟發(fā)？
彭凱平：這就是這本書的價(jià)值。這本書其實(shí)是想超越國家、文化、區(qū)域、行業(yè)、歷史來談一談一些共同的遺傳基因。我們做40位企業(yè)家的調(diào)查，日本做的這種長壽企業(yè)調(diào)查，都不是簡單的聚焦于某一個(gè)特殊行業(yè)，我們想看一看有沒有超越行業(yè)特性之外的一些共同的特性。
我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)共同特性是心態(tài)，特別是創(chuàng)始人或者是領(lǐng)導(dǎo)人的心態(tài)，很大程度上決定這個(gè)企業(yè)是不是能夠長壽。
在這本書里頭，我們用的是積極心理品質(zhì)，我覺得用心態(tài)也一樣可以概括，我們提出來三個(gè)特別重要的心態(tài)：
一個(gè)就是謹(jǐn)慎。長壽企業(yè)都有一種慎心，不過予、也不過奪。什么意思？就是在得意忘形的時(shí)候不過度答應(yīng)別人，在憤怒、激動(dòng)的時(shí)候，不過分的去攻擊別人。很多企業(yè)做得好的時(shí)候，就什么都答應(yīng)，進(jìn)行不適度的擴(kuò)張，不考慮自身的能力圈和可能的風(fēng)險(xiǎn)。
第二是誠心，內(nèi)不欺己，外不欺人。對內(nèi)不要欺騙自己，知道自己能做什么，可以做什么，直面真實(shí)的自己，對外也不要去過分的偽裝自己。
第三是風(fēng)險(xiǎn)管理的意識(shí)，節(jié)欲者安，不要放縱。長壽企業(yè)肯定遇到過很多誘惑、挑戰(zhàn)、傷害、打擊、失敗，但是能夠一直做下來。戒律之心，控制自己的欲望，這是必須的。
我去過日本山林縣，有一個(gè)做壽司的小企業(yè)，做了大概500多年，堅(jiān)守自己的手藝，也不想做大，人家來加盟，銀行來購買，它都不要。我覺得這樣一種工匠精神就是一種戒律之心。
南立新：日本的長壽企業(yè)有很強(qiáng)的要把家族的事業(yè)傳承下去的意志，是不是有些國家的企業(yè)沒有那么強(qiáng)的傳承意志，像韓國人就覺得不需要把企業(yè)做這么久。
中國已經(jīng)出現(xiàn)了一些超過40年的企業(yè)，面臨二代接班的問題，日本的長壽企業(yè)在繼承人方面，可以給我們哪些好的經(jīng)驗(yàn)？
彭凱平：我覺得有三個(gè)很重要的經(jīng)驗(yàn)，是中國企業(yè)可以向日本學(xué)習(xí)的。
第一是長期規(guī)劃。我們很多企業(yè)是創(chuàng)始人自己干不下去了，或者是迫不得已了，才考慮繼承人的問題。但日本的長壽企業(yè)對未來10年30年100年都有規(guī)劃，這樣的一種從長計(jì)議非常重要。
特別是東亞文化的特點(diǎn)就是家族精神特別強(qiáng)，如果沒有這樣的一個(gè)早期安排和規(guī)劃，家族內(nèi)部的利益沖突，產(chǎn)生的矛盾是毀滅性的。中國很多企業(yè)做不長，就是因?yàn)橛H兄弟打架。如果早有安排的話，很多沖突可以避免。
第二是集體努力。日本人的合作精神是挺強(qiáng)的，規(guī)劃出來的接班人是大家一起幫他。中國企業(yè)為什么遇到家族傳承的問題？是因?yàn)楦篙呁使部嗟哪切├先藗儾环艡?quán)，瞧不起年輕人，不參與到下一代的培養(yǎng)，更多的考慮自己的利益。日本的長壽企業(yè)，一旦確定一個(gè)接班人，大家都去幫他，甚至他的長輩都去幫他，而這個(gè)長輩不一定是他的直系親屬，而是跟自己的父輩一起同甘共苦的戰(zhàn)友們。
日本長壽企業(yè)的傳承還有一個(gè)特點(diǎn)，就是不局限于直系親屬。接班人可能是女婿，可能是繼子，也可能是某一位大臣的孩子。
日本長壽企業(yè)金剛組
第三個(gè)特別重要的就是，某種程度上允許失敗，允許換人。如果不行的話再換一個(gè)，但是不會(huì)產(chǎn)生大的沖突，我們這邊甭管怎么樣，你得傳給兒子，傳給女兒。血統(tǒng)傳承其實(shí)是非常落后的一種思想觀念。
可能跟遺產(chǎn)制度有很大的關(guān)系。西方國家遺產(chǎn)如果不捐贈(zèng)，遺產(chǎn)繼承要交很多的遺產(chǎn)稅。
另外西方人有一個(gè)非常重要的理念，財(cái)富不是我的，財(cái)富其實(shí)社會(huì)的，我只是財(cái)富的托管人。我們覺得老子的錢老子花，老子糟蹋了也是老子的錢，這個(gè)其實(shí)是非常落伍的封建思想，農(nóng)業(yè)社會(huì)的小農(nóng)意識(shí)，意識(shí)沒有上升到真正的企業(yè)家精神。
南立新：這是非常好的啟發(fā)。西方有一些企業(yè)家，比如本身就是虔誠的教徒，認(rèn)為他自己所獲得的財(cái)富就是上帝給予他的。所以他們在做遺產(chǎn)安排的時(shí)候，有利他的心，為社會(huì)捐贈(zèng)了大量的大學(xué)、醫(yī)院。
彭凱平：我特別要指出來，這種思想其實(shí)也利于企業(yè)家自己的心身心健康。為什么？因?yàn)槿绻@個(gè)企業(yè)我做砸了，不表示我失敗了，也不表示這個(gè)企業(yè)失敗了，只是說我沒做好，別的人接過來做，做的也是我們共同的事業(yè)。
如果這個(gè)企業(yè)只屬于你自己的話，你搞砸了，你就覺得自己也砸了，要和企業(yè)同歸于盡。這是很多人沒有意識(shí)到的問題。
南立新：穿越百年的企業(yè)面對的不只是更換繼承人的問題，還可能遇到戰(zhàn)爭、經(jīng)濟(jì)危機(jī)、自然災(zāi)害，長壽企業(yè)是怎么面對這些危機(jī)的？應(yīng)該有什么樣的企業(yè)品格，才能夠穿越周期？
彭凱平：所有能夠穿越周期的長壽企業(yè)有個(gè)共同特點(diǎn)，就是韌性比較強(qiáng)。韌性怎么體現(xiàn)出來？
第一，它一定有很多社會(huì)支持網(wǎng)絡(luò)。這就是我為什么說共存共贏是企業(yè)的生存之道，因?yàn)槟悻F(xiàn)在對別人好，將來可能別人對你好，而不是那種狼性精神、獨(dú)霸天下，互為敵人。所以我們一定要把社會(huì)達(dá)文主義的錯(cuò)誤思想徹底排除出去，做生意的秘訣叫做和氣生財(cái)，就是我對你好，你對我好，大家一起發(fā)財(cái)。長壽企業(yè)正是因?yàn)樽隽诉@么多善事，結(jié)了這么多善緣，在困難的時(shí)候，才能獲得一些外在的幫助。
善良從來都不是被人欺負(fù)的標(biāo)識(shí)，善良其實(shí)是人的競爭優(yōu)勢，這個(gè)優(yōu)勢讓你在困難的時(shí)候，難受的時(shí)候，走投無路的時(shí)候有人幫助你。所以說與人為善與己為善，這是企業(yè)遇到挫折麻煩的時(shí)候能夠生存下來的一個(gè)秘訣。
第二，它一定有一些不可替代的IP或者競爭優(yōu)勢，也就是核心競爭力。即使形勢發(fā)生變化，但是還是能夠滿足別人的剛需。
第三，是創(chuàng)新。我們看到長壽企業(yè)好像不變，品牌沒變，人沒變，但它的產(chǎn)品和服務(wù)其實(shí)在變化的，在不斷創(chuàng)新，與時(shí)俱進(jìn)。
企業(yè)家需要積極心理領(lǐng)導(dǎo)力
南立新：在面對危機(jī)的時(shí)候,企業(yè)家的精神和創(chuàng)業(yè)者的心理素質(zhì)非常重要，尤其是您在書中也提到長壽企業(yè)要有積極的心理領(lǐng)導(dǎo)力。另外在心理時(shí)代有兩個(gè)特征，其中情緒就是非常重要的，由此產(chǎn)生了情緒領(lǐng)導(dǎo)力。積極的心理領(lǐng)導(dǎo)力和情緒領(lǐng)導(dǎo)力是不是可以等同？
彭凱平：積極心理領(lǐng)導(dǎo)力包括了情緒、認(rèn)知，也包括了價(jià)值觀和意義的感召，所以它是多維度多方面的。
我曾經(jīng)把積極心理領(lǐng)導(dǎo)力歸納為幾個(gè)層面的事情。第一，就是工作意義的發(fā)現(xiàn)。很多人愿意做這件事情是覺得它有意義，一個(gè)優(yōu)秀的企業(yè)家一定要知道工作的意義和價(jià)值是什么。
把工作當(dāng)作事業(yè)、使命，和當(dāng)做收入來源，你的態(tài)度、認(rèn)識(shí)、表現(xiàn)是完全不一樣的，所以卓越的企業(yè)家擅長挖掘工作的意義，而且去傳達(dá)工作的意義。
第二，優(yōu)秀企業(yè)家的團(tuán)結(jié)精神、互助精神、團(tuán)隊(duì)精神是很強(qiáng)的，他能夠有感染力、召喚力，能帶著大家一起做事情。
第三，有韌性的堅(jiān)強(qiáng)，放得下、扛得住，受得了挫折打擊。
情緒領(lǐng)導(dǎo)力反映的是激起情緒的能力，就是在遇到挫折打擊的時(shí)候不被打垮，就是讓我們產(chǎn)生愉悅的快樂的福流的感受。
所以情緒領(lǐng)導(dǎo)力是積極領(lǐng)導(dǎo)力的一個(gè)成分，積極領(lǐng)導(dǎo)力包括意義、團(tuán)隊(duì)、社會(huì)價(jià)值，更廣泛一些。
南立新：積極心理領(lǐng)導(dǎo)力，包含積極心態(tài)、福流的感受，還有意義感。我覺得是找到了意義感，所以工作中能夠產(chǎn)生福流。這是不是也可以來解釋現(xiàn)在最火的電影《哪咤2》的導(dǎo)演餃子，找到了他的人生的意義感。我們作為企業(yè)家，也是要給企業(yè)找到這樣的意義感。
彭凱平：對。我們現(xiàn)在講的意義，不是抽象的概念，它就是我們在做自己擅長的事情，自己愿意做的事情，做得好的事情，而且對社會(huì)有價(jià)值的事情。
《哪咤》的導(dǎo)演餃子，他考上了醫(yī)學(xué)院，卻沒有做醫(yī)生，而是在家里做動(dòng)漫，因?yàn)檫@是他喜歡的事情，他做得好的事情，他愿意做的事情。我特別佩服的是他的母親，靠著自己的工資支持孩子追求自己的夢想。這可能就是我們從餃子身上應(yīng)該了解到的人的生存的意義，就是把自己的天賦特長，自己愿意做的事情做到極致。
因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)不缺醫(yī)生，也不缺打工人，缺的是能夠提供獨(dú)特的社會(huì)貢獻(xiàn)的人。
所以我經(jīng)常講人還是要聽從自己內(nèi)心的召喚，這個(gè)召喚是你做的好，做的與眾不同，能把它做出來的話，我們這個(gè)社會(huì)就會(huì)豐富多彩。
南立新：意義英文對應(yīng)的是Meaning，每個(gè)人都在找自己存在的意義，如果沒有活著的意義，可能有各種輕生的想法。企業(yè)也是，如果員工和創(chuàng)始人覺得沒有追求的意義，不足以驅(qū)動(dòng)他長期持續(xù)的努力，可能會(huì)躺平。這個(gè)意義跟愿景或者價(jià)值觀有關(guān)嗎？
彭凱平：意義的形成是一個(gè)復(fù)雜的概念，它是人賦予某一個(gè)客觀事實(shí)的特殊的感受、認(rèn)知、判斷，肯定受到你的價(jià)值觀、人生經(jīng)歷的影響，也受到社會(huì)文化的影響。
但同一件事情對人的意義其實(shí)不一樣，就像我們看到一朵花，有人覺得它好美，那是美的意義。有人覺得它賞心悅目，或者能夠讓自己產(chǎn)生情緒的感受，那是情緒的意義。有人覺得可以折回去，省下買花的錢，那是它的經(jīng)濟(jì)的意義。
人的特點(diǎn)就是要賦予意義，所以有人經(jīng)常講心理學(xué)跟腦科學(xué)的區(qū)別就是腦科學(xué)研究大腦，心理學(xué)研究大腦產(chǎn)生的意義感。
開心的時(shí)候不是簡單的多巴胺的分泌，是多巴胺分泌之后我們賦予它的意義。所以我經(jīng)常講幸福是有意義的，快樂是一種生理反應(yīng)，給生理的反應(yīng)賦予意義，那是我們大腦前額葉的功能。
這也是我不太相信腦科學(xué)、神經(jīng)科學(xué)可以替代人的理由。因?yàn)槿擞凶约旱囊饬x感。神經(jīng)科學(xué)已經(jīng)把人類大腦所有神經(jīng)元的基本形態(tài)都搞清楚了，把這些神經(jīng)元放在一起，產(chǎn)生類腦，但還不是人腦，因?yàn)樗荒墚a(chǎn)生意義感，它只有電生理的放電。
意義感怎么來？需要社會(huì)文化、歷史價(jià)值觀，甚至宗教的一些影響。
南立新：書里也提到，長壽企業(yè)的基因中有長期主義、工匠精神、利他主義、創(chuàng)新不竭文化、堅(jiān)守領(lǐng)袖精神等，我覺得日本企業(yè)最讓我們敬佩的是工匠精神和利他主義，其中利他主義也跟剛才我們說的意義也有一些關(guān)聯(lián)，很多現(xiàn)代人產(chǎn)生抑郁的原因，可能是把小我放的太重要，或者說沒有利他的一個(gè)超越。
彭凱平：美國文化精神的代表人物是愛默生，美國總統(tǒng)林肯稱他為“美國的孔子”，他奠定了現(xiàn)代美國人的精神。他的精神概念是什么？叫做超驗(yàn)（transcendent）。就是說人通過自己的努力可以達(dá)到一個(gè)更高的境界。超驗(yàn)就是中國人的追求立德立功立言的圣賢精神。在某種程度上，我們早就有這樣的一種超驗(yàn)主義。
“美國精神”的開創(chuàng)者愛默生
18世紀(jì)愛默生提出超驗(yàn)主義，為什么很重要？因?yàn)槊绹鐣?huì)以前是個(gè)宗教社會(huì)，強(qiáng)調(diào)人已經(jīng)被上帝選擇，你就是窮人，你就是奴隸，你就是一般人。救贖只有通過神、通過教堂。但是愛默生強(qiáng)調(diào)不需要神的幫助，你自己就可以超越自己。這是為什么美國的圖書館、書店有1/4的書叫self help，自己幫自己。
但我們中國人知道立德立功立言不能光靠自己，要靠家庭，要靠社會(huì)，要靠他人。這個(gè)是我們中國人的超驗(yàn)主義的精神，中國的企業(yè)應(yīng)該有更大的意義感，這個(gè)意義感不光是要活下來，不光是賺錢，要找到賺錢之后的更高的價(jià)值。
南立新：您訪談的改革開放40年這些卓越的企業(yè)家，哪些是具備積極心理領(lǐng)導(dǎo)力，值得我們新的互聯(lián)網(wǎng)的科技的企業(yè)家學(xué)習(xí)的呢？
彭凱平：我個(gè)人印象比較深刻的，一個(gè)是王石，他有一種使命感，想把事情做好，做成。他不是為了錢，他拿的是一般的年薪，也沒有把企業(yè)變成自己的。所以企業(yè)遇到麻煩的時(shí)候，有人幫他。
寶能想奪萬科股份的時(shí)候，有很多人愿意支持王石，包括華潤、深圳地鐵，還包括我認(rèn)識(shí)的很多銀行家。說明當(dāng)你希望為社會(huì)做更多事情的時(shí)候，是能夠得到其他人的幫助的。而且他堅(jiān)持健身、鍛煉，是有些魅力的。
另外一個(gè)是王玉鎖，當(dāng)年最慘的時(shí)候回家的車票錢都不夠，兜里的錢只夠坐車到廊坊，下車后離家還有好長的路。結(jié)果他發(fā)現(xiàn)車站旁邊有一個(gè)換煤氣罐的地方，需要有人扛煤氣罐?？敢还薮蟾艓追皱X，他就從幾分錢開始做，不光給自己賺到了活下來的錢，還發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新的領(lǐng)域叫做天然氣。最后他做成中國新奧新能源公司。
王玉鎖，圖源：CFP
另外一個(gè)我比較喜歡的人是物美的張文中。他是斯坦福的博士，下海做生意，結(jié)果因?yàn)樽龅奶?，有人要占他的?cái)產(chǎn)，就構(gòu)陷了罪名把他送到牢里去。他堅(jiān)持抗?fàn)?，最后終于無罪釋放。
他在牢里待了12年，但是沒有放下自己的事業(yè)，回來之后還是做物美。這個(gè)人有種堅(jiān)韌不拔的精神，受盡苦難卻不抱怨。
俞敏洪我也挺喜歡。老俞是北大同學(xué)，跟他接觸比較多。他曾經(jīng)被綁架，卻能夠感化綁匪，死里逃生。為什么？因?yàn)樗颂昧恕?/p>
我們中國有這么多優(yōu)秀的企業(yè)家，社會(huì)宣傳是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。
南立新：這幾個(gè)人的品格各有什么特點(diǎn)？
彭凱平：張文中寬容、執(zhí)著、堅(jiān)韌不拔。王玉鎖特別謙卑，也有一種堅(jiān)韌，能夠不斷向上。王石自律，有為社會(huì)做貢獻(xiàn)的精神。
新一代企業(yè)家的特質(zhì)
南立新：您在書中提到，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入到心理時(shí)代，AI時(shí)代，技術(shù)變化特別快，去年的科技領(lǐng)先者，今年可能就落后了，企業(yè)和創(chuàng)始人怎么去面對快速變化的環(huán)境？
彭凱平：在科技變化的時(shí)代，企業(yè)要能夠與時(shí)俱進(jìn)，肯定需要有一些創(chuàng)新精神，不能固守成規(guī)。
一個(gè)在新時(shí)代有長壽精神的企業(yè)，應(yīng)該是一個(gè)不斷創(chuàng)新不斷學(xué)習(xí)的企業(yè)。學(xué)習(xí)的精神，要從企業(yè)的員工、組織文化、老，全方位體現(xiàn)出來。
第二個(gè)很重要的精神就是，企業(yè)的本質(zhì)是滿足人類的需要，這個(gè)本質(zhì)不要變。不是滿足技術(shù)的發(fā)展，是滿足人類的需要，新的技術(shù)一定要用在為人民服務(wù)上，如果這個(gè)技術(shù)用在賺錢上，有可能你還賺不到錢。
南立新：確實(shí)，企業(yè)也要抓住需求，這個(gè)不變的本質(zhì)。您覺得現(xiàn)在這波80后、90后企業(yè)家的特質(zhì)，跟王石、張文中、俞敏洪代表的那一代企業(yè)家，不同的地方是什么？
彭凱平：我覺得他們在三個(gè)方面表現(xiàn)得比老一代企業(yè)家更加卓越一些。
第一，年輕企業(yè)家的技術(shù)導(dǎo)向特色是非常鮮明的，老企業(yè)家基本上是傳統(tǒng)行業(yè)，現(xiàn)在出現(xiàn)的新的企業(yè)家，是全新的賽道，掌握了最新的人工智能技術(shù)、計(jì)算機(jī)技術(shù)、信息技術(shù)。
第二，他們的國際化程度非常高，這個(gè)可能是老企業(yè)家沒有的。很多年輕企業(yè)家英語很好，有過海外的經(jīng)歷，至少有和外國人打交道的經(jīng)驗(yàn)，所以他們的國際化的融入程度是非常之高的。
第三，他們有共同的一個(gè)價(jià)值導(dǎo)向，就是不滿足于形式主義口號的外在要求，他們真的是想賺錢。這個(gè)賺錢來自于三個(gè)方面，一是滿足人類的一些基本需要，二是成全了我們的情緒需求，他們的很多產(chǎn)業(yè)提供的是情緒價(jià)值。三是他們特別擅長利用金融資本來實(shí)現(xiàn)價(jià)值的增值。
南立新：年輕企業(yè)家要做長做久，您是否可以給他們一些建議？
彭凱平：第一，一定要堅(jiān)守價(jià)值原則，別讓政治的、情緒化的、形式主義的口號籠罩了他們對事情的判斷，還是要堅(jiān)持產(chǎn)生價(jià)值，換句話說你得賺錢。
我特別擔(dān)心有人頭腦一熱就開始要做全球第一，其實(shí)沒必要。只要是有錢賺，只要是能夠堅(jiān)持做下去，遲早會(huì)成為第一，第一是歷史慢慢積累培養(yǎng)出來的。
第二，還是要國際化，還是要合作，還是要和外國人打交道，做生意。千萬別信那些只在國內(nèi)玩、搞得天下沒對手的話，其實(shí)沒有必要。商業(yè)社會(huì)就是合作共贏，共生共贏。誰買你的東西？是那些有錢的人，怎么讓他有錢買東西，你得讓他賺錢，你把人家搞窮了，你東西也賣不出去，特別簡單的邏輯和道理。市場經(jīng)濟(jì)就是共富，就是你賺錢我也賺錢，大家一起賺錢。
如果我把你的錢賺完了，你沒錢了，我的顧客就沒有了。我們一定要明白這些簡單邏輯，國際合作的精神一定要堅(jiān)持下去。
第三，不要提倡狼性精神，多提倡一些人性精神、普世的價(jià)值觀。仁者愛人，要有這種人性。
多講愛、關(guān)懷、支持、社會(huì)的和諧，這些才是我們能夠把事情做大的特別重要的原因，有人把它叫做格局。我覺得其實(shí)就是我們的一個(gè)價(jià)值觀，這種積極的價(jià)值觀非常重要。
南立新：講人性這一點(diǎn)對很多科技企業(yè)啟發(fā)也很大，不要用技術(shù)作惡，讓技術(shù)做好的事情。比如現(xiàn)在的短視頻，為了吸引眼球，可能傳遞的內(nèi)容并不能讓社會(huì)變得更好，甚至傳播謠言。擁有巨大流量的平臺(tái)，不要用科技作惡。
彭凱平：我個(gè)人覺得科技公司不作惡是底線，科技向善是上線。
人類搞科技發(fā)明，讓我們的能力得到了突飛猛進(jìn)的擴(kuò)展。一個(gè)小姑娘開著機(jī)器可以移山填海，這是科技讓我們的體力得到提升。到了信息時(shí)代，再也不用死記硬背大百科全書，隨便一搜就可以知道很多知識(shí)，這是科技讓我們的智力得到提升。
現(xiàn)在科技的發(fā)展到了第三個(gè)境界，科技讓我們的幸福感提升，就是科技應(yīng)該讓人更加幸福。這就是我為什么搞幸?？萍紝?shí)驗(yàn)室，就是希望科技助力人類從智力提升、體力提升到幸福感提升。這才是真正的科技向善，而不是說簡單的不作惡。
科技向善的力量，讓我們活出體面、尊嚴(yán)、快樂、幸福、健康、和諧，這些都是我們應(yīng)該做的事情，我把它叫做三個(gè)h，就是健康（health）、和諧（Harmony）、幸福（happiness）。
全社會(huì)都需要心理學(xué)
南立新：您剛剛提到的幸福科技實(shí)驗(yàn)室，這個(gè)實(shí)驗(yàn)室里會(huì)有科技成分嗎？用哪些科學(xué)技術(shù)？
彭凱平：我們2016年創(chuàng)建幸福科技實(shí)驗(yàn)室的時(shí)候，是希望資助全世界創(chuàng)新企業(yè)去研發(fā)一些讓人更加健康的設(shè)備、工具。我們曾經(jīng)搞了一個(gè)全球幸福科技大獎(jiǎng)賽，資助了32家創(chuàng)新企業(yè)。結(jié)果疫情一來，什么都做不成了。
圖源：彭凱平微信公眾號
我們資助的企業(yè)也分成幾種， 有的企業(yè)是用生物科技研究腦機(jī)接口，幫助人們更加開心、放松，甚至改善睡眠。
那時(shí)候還沒有大語言模型，要有的話我們肯定支持了，我們支持最多的是腦機(jī)接口的模型。我們也支持一些傳統(tǒng)的生物反饋技術(shù)，通過腦波腦電檢測面部表情，了解自己的身心狀況等等。
南立新：您支持的這些創(chuàng)業(yè)企業(yè)，在創(chuàng)立之初是怎么運(yùn)用積極心理學(xué)的？或者它們構(gòu)建怎么樣的企業(yè)品格，能夠持續(xù)的生存下去？
彭凱平：第一，我們支持的企業(yè)必須是快樂的企業(yè)，要讓所有的人更開心。我們在組織、文化、作息規(guī)則等方面設(shè)計(jì)出來一套制度，讓員工覺得在這個(gè)企業(yè)工作是開心的事情。這個(gè)開心不是建立在收入的多少上，而是挖掘出物質(zhì)之外的幸福來源。
比如有人說我來上班的時(shí)候別打卡，行，你什么時(shí)候來都可以，關(guān)鍵是完成任務(wù)；有人說我希望當(dāng)一天老板試一試，有人說希望有接孩子的自由，我們就提供這些東西。
我們也調(diào)查員工滿意度，如果員工不滿意，我們就對老板提出警告。
我們也要求自己只投那些員工滿意度高的企業(yè)。員工滿意度不高，雖然現(xiàn)金流很好，我們也不投。我們發(fā)現(xiàn)凡是員工不滿意的企業(yè)最后都活不下去，我們的投資都避雷了。
第二，我們給這些公司的員工提供關(guān)注計(jì)劃，比如找一些心理咨詢師、心理老師交流談話、每個(gè)月辦一次學(xué)習(xí)交流論壇等等，幫助員工緩解壓力，激發(fā)大家的內(nèi)生動(dòng)力。
第三，最重要的就是老板，他們壓力特別大。我們通過私董會(huì)、心理咨詢師幫助他們。
我們還打造了一個(gè)幸福空間，如果你睡不著覺，可以來這里睡覺；有壓力有情緒，可以來這里聞香、跳舞、唱歌，或者大喊大叫、做運(yùn)動(dòng)。我們現(xiàn)在在在很多地方都在建這種幸?？臻g，人需要一個(gè)物理的空間來放松，
清華幸福科技實(shí)驗(yàn)室就有一個(gè)幸?？臻g，在臺(tái)州我們也建了一個(gè)城市的幸?？臻g。
南立新：您說的特別好。我覺得不只是小企業(yè)需要幸?？臻g，未來的大公司更需要。下一波年輕企業(yè)，招的是名?；蛘咭恍┨貏e優(yōu)秀的年輕人，他們對新的管理能力和幸福感的要求可能會(huì)更高。剛才說的幸?？臻g是不是也應(yīng)該是未來所有中大型企業(yè)的必備?
彭凱平：對。第一，要有一支心理健康的服務(wù)團(tuán)隊(duì)。當(dāng)年富士康請我參加到自殺干預(yù)的時(shí)候，我就給他提了這個(gè)建議。當(dāng)時(shí)的勞動(dòng)人事部、總工會(huì)就提出來國企央企3000人必須配一個(gè)心理學(xué)工作者。大企業(yè)必須有一支專業(yè)從事心理輔助工作的隊(duì)伍。在西方國家的很多企業(yè)，都有一個(gè)叫做Chief Executive For Happiness 的職位。
第二，必須要有一個(gè)制度，每個(gè)月大家要看一次心理醫(yī)生，或者上一堂心理學(xué)的課、讀一本心理學(xué)的書。就像每個(gè)月體檢一樣，每個(gè)月有一次心靈的溝通交流放松。
第三，要提供心靈放松交流的一個(gè)地方，我把它叫做幸?？臻g，或者叫做幸福共享空間。
中國人和西方人不一樣，西方人一個(gè)人在教堂祈禱就可以。中國人更需要集體主義文化，大家一起開心地交流分享。比如孩子學(xué)習(xí)有挑戰(zhàn)怎么辦？把幾個(gè)媽媽叫在一起，大家討論，互相學(xué)習(xí)，心理學(xué)家再給一些指導(dǎo)?，F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這個(gè)效果對我們中國人來講更有意義。
以上就是我說的一套隊(duì)伍，一個(gè)制度，一個(gè)幸福共享空間。
南立新：非常好的一個(gè)建議，其實(shí)不止企業(yè)，我們整個(gè)社會(huì)都需要心理學(xué)家。人們面臨越來越大的壓力，整個(gè)社會(huì)的心理學(xué)的建設(shè)，心理醫(yī)生的制度，是不是也是需要您剛才說的建立一個(gè)體系？
彭凱平：對，十九大報(bào)告里中共中央就提出來，中國社會(huì)現(xiàn)在面臨一個(gè)新的主要矛盾，是人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分發(fā)展之間的矛盾。是我們想活得好，活得快樂，活得幸福，但是我們的發(fā)展不能夠滿足這些需要。我們的發(fā)展還是工業(yè)、農(nóng)業(yè)、服務(wù)業(yè)，強(qiáng)調(diào)的是基本的生存需要。如何轉(zhuǎn)變？
十九大報(bào)告里就特別指出來，加強(qiáng)積極社會(huì)心理服務(wù)體系建設(shè)，但是積極社會(huì)心態(tài)建設(shè)怎么去做？心理學(xué)在中國沒有被廣泛接受，沒有被廣泛的應(yīng)用，就是因?yàn)楹芏嗳瞬恢啦涣私?，各個(gè)地方都不知道怎么做。
我為什么要來做這個(gè)節(jié)目？是因?yàn)槲野哑占靶睦韺W(xué)當(dāng)作我的責(zé)任。我是共和國培養(yǎng)的第一批心理學(xué)學(xué)生，我現(xiàn)在想要讓社會(huì)知道有一個(gè)學(xué)科叫心理學(xué)，知道這個(gè)學(xué)科是可以做事情的，而且是和我們這個(gè)時(shí)代發(fā)展緊密相通的。
社會(huì)心理服務(wù)體系建設(shè)是10年前中共中央頒布的，是我國的重要國策，但是我們做的不夠，宣傳也不夠，體系建設(shè)也不夠，人員也不夠，資金也不夠，方法也不夠，真的有很長的路要走。
南立新：的確，我們需要更深遠(yuǎn)的心理服務(wù)體系建設(shè)，才能讓整個(gè)社會(huì)更健康和幸福。那您自己未來5年的規(guī)劃是什么？
彭凱平：第一個(gè)還是繼續(xù)做科普做宣傳。寫書、做視頻、接受采訪、發(fā)表文章，這是我們學(xué)者應(yīng)該要做的事情。
第二個(gè)培養(yǎng)人才，我覺得我們這方面的人才是不夠的，基于心理學(xué)的人才也不夠，我們教育部到現(xiàn)在為止也沒有給我積極心理學(xué)的名額，我們只是心理學(xué)，很多人是做人工智能的，做腦科學(xué)的，真正做社會(huì)文化心理學(xué)的人很少。
另外我也希望能夠?yàn)樯鐣?huì)心理服務(wù)建設(shè)做貢獻(xiàn)，包括建幸?？臻g，建幸福學(xué)校、幸福企業(yè)、幸福家庭，我們也做一些慈善公益，這些社會(huì)服務(wù)也是未來想做的事情。
我們希望從科普到人才培養(yǎng)到社會(huì)服務(wù)，全方面能夠開展起來。當(dāng)然很多事情不是我一個(gè)人能做的，我就希望通過咱們這樣的一種交談傳播，讓更多的人來關(guān)心支持，特別是企業(yè)家，因?yàn)樗麄兪怯袑?shí)力，有情懷，有人生的智慧，可以幫助更多的人。企業(yè)家在為社會(huì)貢獻(xiàn)財(cái)富之外，還可以貢獻(xiàn)自己的愛心和情懷。
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