《穿越月色寧謐：葉芝詩歌新譯與精注》收錄了貫穿葉芝創(chuàng)作生涯的100首代表性詩作，前中文后英文對(duì)照排布，希望能以這種形式提供一個(gè)既能展現(xiàn)葉芝思想體系與詩歌創(chuàng)作概貌，又富于細(xì)節(jié)和深度的葉芝詩作精注本，讓普通讀者也能夠像詩歌研究者一樣領(lǐng)悟杰作精髓，從字里行間去到他的心鄉(xiāng)幻境。
4月初，該書在南京先鋒書店五臺(tái)山店舉行了一場(chǎng)分享會(huì)，邀請(qǐng)南京大學(xué)英語系教授、博導(dǎo)但漢松，出版人、新行思聯(lián)合創(chuàng)辦人、河南大學(xué)新聞學(xué)院教師楊全強(qiáng)，詩人、小說家劉立桿，南京大學(xué)英語系副教授、專業(yè)研究英語詩歌的孫紅衛(wèi)作為嘉賓，分享他們對(duì)于葉芝、葉芝詩歌、詩歌翻譯的理解?；顒?dòng)由本書作者、譯者、書評(píng)人、出版人周麗華主持。本文為嘉賓分享內(nèi)容的部分文字整理。
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
周麗華：我并非詩人，也不在學(xué)術(shù)體制內(nèi)，會(huì)寫這樣一本書，是很多偶然性因素促成。詩歌翻譯一直被稱為“失落的藝術(shù)”。很長(zhǎng)時(shí)間以來，我跟很多人一樣，習(xí)慣于讀詩時(shí)那種如處云霧感，認(rèn)為詩可能本來就是如此，但是在這本書里，我嘗試以“先讀懂而后譯定”的標(biāo)準(zhǔn)來要求自己。
葉芝早年也做過前輩詩人的解經(jīng)者，他曾指出雪萊以詩歌承載自己的哲學(xué)理念，又通過平凡的散文來對(duì)晦澀的詩篇加以解釋。我解析葉芝詩歌的路徑，也正是葉芝解析前輩詩人詩作的路徑，通讀葉芝可謂浩繁的散文著作，深度了解和把握他的玄奧思想和象征體系，以最為貼近作者的視點(diǎn)進(jìn)行準(zhǔn)確的翻譯和細(xì)致的解讀。
現(xiàn)在回望四五年的寫作歷程，感覺確實(shí)是一個(gè)很艱巨的工程，有時(shí)對(duì)自己能夠堅(jiān)持下來也有點(diǎn)不敢相信，同時(shí)也對(duì)“創(chuàng)作是燃耗肉身的行為”這一點(diǎn)有了深刻感觸。不過一切都是值得的，因?yàn)槿~芝無論是作為詩人，還是作為思考者，以及日常生活意義上的人，都是一個(gè)非常重要且有趣的人物，他的作品值得深研細(xì)讀。專注葉芝這樣的大家和博學(xué)天才，讀透之后，你觸類旁通的收獲會(huì)非常多。這句話不僅是對(duì)詩歌讀者而言，葉芝當(dāng)然是現(xiàn)代詩歌中繞不過去的人物，正如他的傳記作者所說，他是一個(gè)將個(gè)人的歷史活成了一段現(xiàn)代詩歌發(fā)展史，甚至是現(xiàn)代人發(fā)展史的人。一百多年前他以詩文表達(dá)的信仰和哲學(xué)，其中的宇宙時(shí)空觀、生死觀、歷史觀，也呼應(yīng)了現(xiàn)當(dāng)代最前沿的科技令我們形成的認(rèn)知和推測(cè)，并且非常優(yōu)美和令人難忘。諾蘭的電影《信條》中就暗藏著對(duì)葉芝的致意。作為象征主義者，葉芝也是人類文明符號(hào)的解讀專家，是東方思維的秉持者。其實(shí)，我也希望考古學(xué)家和中國古代哲學(xué)研究者能夠讀到它，并且有更大收獲。
葉芝作為一個(gè)深研哲學(xué)、歷史和人類文明符號(hào)的睿智思考者，他有所看見并形成了自己的理論體系。他把自己的看見化為了詩歌的意象，讀懂了他的詩，也就看見了他的看見。因此于我而言，葉芝的詩作也是一種“他山之石可以攻玉”式的存在，讀懂它也使得我更能夠理解中國古代哲學(xué)、中醫(yī)理論，理解希臘神話宗教故事，理解其他大詩人的詩作，理解電影和其他文藝作品，甚至還有三星堆的出土文物?？傊畬懲赀@本書，我仿佛獲得了一枚奇妙的透鏡。
其二，翻譯也是我熱愛并擅長(zhǎng)的事情，把英語詩歌的韻律和意境之美轉(zhuǎn)呈到中文，讓譯詩也能像詩，既承載原文詩意，同時(shí)具備一定樂感，這個(gè)過程雖然辛苦，但是也確實(shí)樂在其中。這本書出版后我也收到了很多詩歌圈、學(xué)界和普通讀者的熱情反饋，這些都讓我感覺努力有所值，收獲了一定的成就感。但是眼下對(duì)文藝圖書創(chuàng)作者來說可能是一個(gè)艱難時(shí)世，不僅出版市場(chǎng)的蕭條讓出書變得越來越難，而且書出來后也要面對(duì)網(wǎng)暴頻仍、渠道下沉的大環(huán)境，一本書即便有相當(dāng)?shù)耐瓿啥?，能夠幫助到詩歌愛好者，也得到了詩壇大家和學(xué)界精英人士的推薦，但是想要更多地被看見，還是有許多努力要做。
今天的活動(dòng)就是我們?cè)诶Ь持袌?jiān)持前行的努力。我深感榮幸，邀請(qǐng)到了在座的四位嘉賓老師來參加這個(gè)活動(dòng)，他們都是活躍在一線的實(shí)力派學(xué)者、詩人和出版家，是對(duì)文化傳承有擔(dān)當(dāng)?shù)闹R(shí)分子和意見領(lǐng)袖，也是喜愛葉芝，并對(duì)他有深度了解的學(xué)者和藝術(shù)家。我和大家一樣，非常期待聆聽他們對(duì)于葉芝詩歌和文學(xué)翻譯等論題的見解。
孫紅衛(wèi)：我拿到這本書的時(shí)候還是有很多感慨的，因?yàn)樵谶@個(gè)書的前言里面，周老師好像是說和朋友的一次聊天，忽然發(fā)現(xiàn)國內(nèi)的人并不是那么了解葉芝，那在我看來也是一件非常遺憾的事情。實(shí)際上我們中國人對(duì)葉芝并不陌生，比方說前些年一直在傳唱的一首歌《當(dāng)你老了》，它的歌詞就來自于對(duì)葉芝同名詩作When You are Old的改編。另外大家到高鐵站或者飛機(jī)場(chǎng)的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)護(hù)膚品牌叫做Innisfree，這個(gè)名字實(shí)際上就是來自葉芝的一首名詩，The Lake Isle of Innisfree。這可以算是葉芝對(duì)于我們中國人的日常生活的一種滲透。
另一方面，葉芝也是一個(gè)與我們時(shí)代深具相關(guān)性的詩人。我今天早上在讀美國一個(gè)非常著名的政治評(píng)論網(wǎng)站，Politico，也就是《政客》的時(shí)候，網(wǎng)站上有一個(gè)頭版頭條，寫的就是特朗普的關(guān)稅大戰(zhàn)，然后它的副標(biāo)題就是Things are Falling Apart，意思是“世界在分崩離析”。如果說我們不了解葉芝詩歌的話，就會(huì)覺得這是一個(gè)非常稀松平常的話，但如果我們了解葉芝詩歌，就會(huì)知道這句話實(shí)際上來自葉芝的一首名詩，《二度降臨》。去年每當(dāng)歐洲政客在討論歐洲右翼勢(shì)力崛起的時(shí)候，他們特別喜歡引用的一句話就是：The best lack all conviction, while the worst/ Are full of passionate intensity，大意是說最好的人都失去了任何信念，糟糕的人卻激情澎湃，周老師譯作“最好的人缺失了確信，而最壞的人/滿懷熱切”。歐洲人是不會(huì)給你解釋這話是引自葉芝的，但是如果讀過葉芝詩歌的人，一下子就會(huì)覺得有一種親切感。
這是葉芝在當(dāng)下文化與政治生活中的存在感與相關(guān)性，并不是說他一個(gè)一百多年前寫詩的愛爾蘭人，似乎和我們當(dāng)下的生活就不再產(chǎn)生瓜葛或者是關(guān)系了。對(duì)我本人來說，因?yàn)槲沂且恢痹趶氖略姼璧拈喿x、教學(xué)還有研究的，每年我們都會(huì)選葉芝的詩歌來給學(xué)生講解，比方說剛才提到的《二度降臨》，還有《茵尼斯弗里湖島》《駛向拜占庭》和《馬戲團(tuán)動(dòng)物的逃散》等。這些詩作對(duì)于英語世界的讀者來講，有點(diǎn)類似于我們中國的盛唐詩里面的王維、李白和杜甫的詩作，在整個(gè)英語文學(xué)里面，它們是和莎士比亞作品同等重要的富礦。也就是說，我們?nèi)绻麑?duì)世界文學(xué)感興趣，或者說對(duì)詩歌感興趣——姑且不說對(duì)愛爾蘭文學(xué)，或者是對(duì)英語詩歌感興趣——葉芝都是不能被跳過的一個(gè)人物。葉芝甚至可以被視作是“詩人中的詩人”。英語詩評(píng)界有一個(gè)非常了不起的詩評(píng)家，是哈佛的一個(gè)教授，叫做海倫·文德勒，她有一本關(guān)于葉芝的專著，書名叫做Our Secret Discipline，我們翻譯成“秘密的匠藝”，文德勒用這個(gè)“秘密的匠藝”來指示所有詩歌的技藝和創(chuàng)作律則。文德勒的這個(gè)說法其實(shí)也來自葉芝，是葉芝評(píng)判一個(gè)年輕人、葉芝好友格里高利夫人的早逝的兒子羅伯特·格里高利時(shí)用到的詞匯。其實(shí)周老師這個(gè)書里面也有提及他不幸早逝的事情，葉芝在談?wù)撍睦L畫藝術(shù)的時(shí)候，提及這個(gè)詞。
總而言之，在整個(gè)英語文學(xué)史上，葉芝的地位類似于中國盛唐時(shí)期的那些偉大詩人，是一個(gè)“詩人中的詩人”。
剛才周老師也是提到了葉芝的創(chuàng)作的一生，他的創(chuàng)作生涯非常漫長(zhǎng)。詩人中可能存在一個(gè)現(xiàn)象，就是他們?cè)谇嗄昊蛑心昃屯瓿闪怂麄兊拇碜?，但是葉芝不同，葉芝從十幾歲開始寫，一直到七十多歲去世前都一直在寫，而且每一個(gè)階段都有不朽的詩篇，非常罕見。我們中國人談齊白石說他晚年變法，葉芝呢也是一直在變法，他從早期的一個(gè)浪漫主義的學(xué)徒，后來成為一個(gè)象征主義者，再后來中晚期的時(shí)候他接觸到現(xiàn)代主義，接觸到龐德、艾略特這樣的年輕詩人，他又重新對(duì)自己的語言進(jìn)行改造，進(jìn)行各種大膽嘗試和調(diào)整。一輩子在變革中前行，精進(jìn)詩藝，這一點(diǎn)是特別讓人值得尊敬的。
周老師這個(gè)書我覺得非常難得的，是它按照葉芝各個(gè)年齡段的詩集進(jìn)行選錄，選錄的詩篇貫穿了他的整個(gè)創(chuàng)作生涯，匯集了最具代表性的詩歌，并且對(duì)它們進(jìn)行了非常詳盡和精到的詮釋。周老師解讀的出發(fā)點(diǎn)，很多時(shí)候是從葉芝的哲學(xué)理念出發(fā)。其實(shí)無論以詩歌承載的哲學(xué)理念還是詩藝而言，葉芝都非常值得一讀。這本書尤其好的一個(gè)安排是，它是中英文對(duì)照的。很多情況下我們都會(huì)認(rèn)為詩歌是一種不可譯的藝術(shù)，但是詩歌恰恰因?yàn)楸蛔g介，才會(huì)在異域的文化里面?zhèn)鞑?。西方的現(xiàn)代主義詩歌，其實(shí)也正是通過借鑒中國的詩歌寫作，為西方的詩歌注入了活力。我是不贊成說詩歌是不可譯的說法的，這種說法帶了太多的腐舊色彩。
我們說回到文德勒對(duì)葉芝的評(píng)價(jià)上來，葉芝是一個(gè)“詩人中的詩人”，是一個(gè)不斷打磨和追索“秘密的匠藝”的偉大詩歌匠人。既然是詩歌的匠藝，我們就可以把這個(gè)匠藝給復(fù)原到中文環(huán)境里面來，讓更多的中國讀者可以既享受英文原詩的音樂感，還有意象美，也是一種不同尋常的閱讀經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)任何情況下對(duì)外語詩的翻譯都是激活本民族語言的一種最有效的途徑。最后我想引用一下現(xiàn)代主義詩歌巨匠龐德的觀點(diǎn)。龐德在翻譯中國的詩歌，比如《詩經(jīng)》和李白的時(shí)候，說詩歌翻譯實(shí)際上就像一個(gè)引擎，它可以驅(qū)動(dòng)一個(gè)已經(jīng)失去活力變得陳腐的語言，將之重新激活。對(duì)國外詩歌的譯介，實(shí)際上也可以給漢語語言提供一個(gè)自我更新的機(jī)會(huì)。
年輕時(shí)的葉芝
但漢松：今天非常榮幸，因?yàn)樗脑路荼緛砭褪亲x詩的季節(jié)，我們來做這樣一場(chǎng)新書的活動(dòng)。
我雖然一直在英文系教書和做研究，但是我知道談?wù)撛姼栊枰獦O高的門檻，更不要說談?wù)摰氖侨~芝了，不僅僅因?yàn)樗且粋€(gè)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主，不僅僅因?yàn)樗菒蹱柼m文學(xué)當(dāng)中最有聲望的一個(gè)民族詩人，而是因?yàn)樗y了，對(duì)他的研究太多了，而且他作為詩人的重要性和活躍度，以及漫長(zhǎng)的創(chuàng)作生涯跨度，這些都構(gòu)成了挑戰(zhàn)。所以坦率地講，我最開始知道周麗華要翻葉芝這么多首詩，然后還寫了這么多評(píng)注的時(shí)候，我是有點(diǎn)將信將疑的。雖然她的本科和研究生都是在我們南大英文系念的，是我們的高材生，但我依然覺得這件事聽上去有點(diǎn)像在手搓原子彈，因?yàn)槟悴恍枰嬲芯吭姼?，你就?yīng)該知道，要談?wù)撊~芝，哪怕只是一兩首詩，都是非常困難的，更遑論這么多首詩。
請(qǐng)注意，書名的英文翻譯不叫評(píng)注，而是叫a study of the poems，是對(duì)他詩歌的研究，所以她的野心是非常大的。因?yàn)橐话銇碚f大家對(duì)周麗華的了解，她是一個(gè)譯者和一個(gè)出版人，但是她現(xiàn)在做的是很多搞了一輩子葉芝詩歌的人都不敢做的事情。我相信孫紅衛(wèi)也不敢去做一個(gè)葉芝詩合集的翻譯。她竟然去做了，而且還是中英文對(duì)照的，膽子就更大了，對(duì)吧？這么做幾乎是在說，你們可以來挑錯(cuò)，看我哪個(gè)地方翻得不對(duì)。而且葉芝不僅僅是難，他的思想很深；更大的問題在于，因?yàn)樗挠忻泻芏嘣妼?shí)際上是被翻譯過很多遍的，比如說像《二度降臨》這樣的詩，或者《麗達(dá)與天鵝》，余光中翻譯過，查良錚也翻譯過，好多人都翻譯過，你怎么敢去跟這些民國出來的大譯者去叫板，你怎么能夠去重新翻譯？所以我確實(shí)是很懷疑的。但是我在拿到這本書，讀過之后，我得到了很大的釋懷。
我覺得周麗華她不是一個(gè)像她剛剛做開場(chǎng)白時(shí)所顯示的那么羞怯的詩歌愛好者，她在公共場(chǎng)合講話可能會(huì)很羞怯，甚至很不自信，但你讀這本書的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)她的ego、她的自我是極大的。她不是站在一個(gè)葉芝的小迷妹的角度去翻譯葉芝，她也不認(rèn)為自己會(huì)輸給任何一個(gè)一百多年來翻譯葉芝的那些人，研究葉芝的人。她讀那些研究，看第一手的葉芝資料，然后進(jìn)入到研究的時(shí)候，她其實(shí)不是翻譯，她在做一個(gè)研究性翻譯的時(shí)候，她覺得自己是葉芝最好的知己。你能從她的行文當(dāng)中感覺到她有這種自信。
第二，我覺得非常有意思的，是她這種進(jìn)入葉芝的視角，選擇了他最難的部分。剛才孫紅衛(wèi)老師作為詩人和研究者提到的角度，其實(shí)是比較大眾的角度，比較常見的角度，比如說他的修辭，他跟愛蘭文學(xué)的關(guān)系，這些東西有很多人研究了。我看周麗華的這本書，我覺得她是在硬磕葉芝最難的那個(gè)部分，就是他的神秘主義，他的哲學(xué)。我不敢碰葉芝，也是因?yàn)檫@個(gè)原因，因?yàn)樯衩刂髁x這個(gè)東西太神秘了，就是我知道他在那個(gè)地方，我知道他有神叨叨的那一面，但是你想讓我弄清楚那些細(xì)節(jié)，我會(huì)覺得這件事情太燒腦了，我可能不太想去做它。但是如果我沒有猜錯(cuò)的話，周麗華應(yīng)該是一個(gè)對(duì)神秘主義，對(duì)卡巴拉，對(duì)佛教的密宗，乃至對(duì)中醫(yī)，對(duì)道家，極為感興趣的人，所以她在這個(gè)地方感覺到她和葉芝是一個(gè)跨越時(shí)代、跨越地界的同氣相求的知己：我也喜歡這些玄奧神秘的東西，你也喜歡這些東西，所以我們正好可以說到一塊去了。
那么讀這本書，你會(huì)看到周麗華對(duì)葉芝的詩在神秘主義哲學(xué)這一塊的注解是令人瞠目結(jié)舌地細(xì)致，有很多的圖表，然后不僅僅是有卡巴拉，不僅僅是有新柏拉圖主義，不僅僅是有什么神智學(xué)，還有通神學(xué)會(huì)、煉金術(shù)，還包括王陽明心學(xué)，甚至這本書的參考書目里面還有《黃帝內(nèi)經(jīng)》，所以她就是以這樣一個(gè)非常志同道合的思想姿態(tài)進(jìn)入到對(duì)葉芝詩歌的注釋研究當(dāng)中。所以我在讀這本書的時(shí)候，感覺她對(duì)這些詩歌的評(píng)注其實(shí)不是對(duì)翻譯過程的評(píng)論，她很少談翻譯問題，她也不在乎余光中是怎么翻譯的，我為什么要跟他翻得不一樣，她更多的是在談一個(gè)神秘主義者，一個(gè)不僅僅是關(guān)心愛爾蘭的家國命運(yùn)，熱愛幾個(gè)女人的大詩人，他更重要的是一個(gè)關(guān)心世界、關(guān)心歷史，而且他是以2000年為一個(gè)尺度去思考整個(gè)宇宙和人類的命運(yùn)的人。
在這個(gè)地方周麗華做了大量的精研的工作，我相信國內(nèi)對(duì)神秘主義能夠磕到這個(gè)地步的極少?？谡f無憑，我就用其中的一個(gè)注釋給大家做一個(gè)解釋。這個(gè)注釋是在書的12頁，書里有好多的注釋，12頁里面的注釋是這樣寫的：
關(guān)于特洛伊戰(zhàn)爭(zhēng)的具體年代眾說紛紜，尚無定論。古希臘歷史學(xué)家希羅多德（Herodotus）認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生在公元前1250年前后，而另一位歷史學(xué)家埃福羅斯（Ephoros）給出的年代是公元前1135年前后。葉芝在《月相》一詩中提及阿喀琉斯對(duì)陣赫克托耳事件發(fā)生在第十二月相，英雄時(shí)代的相位。根據(jù)葉芝的雙旋錐歷史循環(huán)論和月相理論，公元前12世紀(jì)后半葉大致對(duì)應(yīng)于古希臘文明兩千年螺旋的第十二月相位；其后的第十三到十五相位被認(rèn)為是對(duì)應(yīng)超越態(tài)（頓悟瞬間）的相位，也對(duì)應(yīng)著古希臘文明的黑暗時(shí)代；葉芝在《幻象》一書中認(rèn)為希臘人正是在接受特洛伊戰(zhàn)爭(zhēng)的啟示后才逐漸形成完整的信仰體系。特洛伊之戰(zhàn)與我國歷史上的牧野之戰(zhàn)發(fā)生的年代大致相當(dāng)，葉芝詩作中對(duì)于周公的頻繁致意提示我們他對(duì)這一相關(guān)性或有關(guān)注和考察，開創(chuàng)了禮治時(shí)代的周朝在他看來可能也是平行于古希臘文明第二個(gè)千年螺旋的存在。這一千年螺旋中包含了雅斯貝爾斯稱之為“軸心時(shí)代”的歷史時(shí)段，即公元前8-前2世紀(jì)，是為人類文明探索靈魂向度的突破期。根據(jù)《幻象》的圖示，葉芝將1927年后的一百多年對(duì)應(yīng)于基督文明第二個(gè)千年螺旋的第23-25月相。照此前推，第一次世界大戰(zhàn)及愛爾蘭內(nèi)戰(zhàn)對(duì)應(yīng)于第22月相，是為暴力的相位；照此后推，當(dāng)今之世則即將或已經(jīng)進(jìn)入千年螺旋最后三相位區(qū)間。
她說到這兒就沒往下說了，但是我心里面咯噔了一下，1927年后100年，那不就是我們現(xiàn)在2025年、2026年、2027年嗎？難道周麗華是想暗示說葉芝對(duì)于這個(gè)世界即將分崩離析，中心難以維系這么一個(gè)血淋淋的末日預(yù)言，不是在1919，不是在1939，而是即將在2025、2026、2027年發(fā)生，所以這是特別讓我一下子靈魂出竅的地方。
那么周麗華對(duì)于詩人的理解不僅僅是一個(gè)美的制造者，不僅僅是一個(gè)抒情詩的匠人，葉芝實(shí)際上是作為這個(gè)世界的預(yù)言者出現(xiàn)的，而且這種預(yù)言是一種極為恐怖的預(yù)言，是一種跟我們的時(shí)代息息相關(guān)的預(yù)言。所以也不意外，在談?wù)撎乩势贞P(guān)稅的時(shí)候，好多人就會(huì)把《二度降臨》的一些名句拿出來說，因?yàn)樵绞钱?dāng)人類意識(shí)到自己進(jìn)入到一個(gè)末世的時(shí)候，我們就越多地會(huì)談?wù)撊~芝，不是因?yàn)槿~芝的詩寫得格外好，而是恰恰因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)世界和時(shí)代的預(yù)言家而存在。
劉立桿：對(duì)我來講，葉芝在我的成長(zhǎng)經(jīng)歷當(dāng)中也有過特別的含義。因?yàn)槲夷贻p時(shí)，譯介到中國的外國詩歌是非常少的，葉芝可能是一個(gè)比較早就被廣泛譯介的詩人。我在高中的時(shí)候就讀到過他。當(dāng)時(shí)葉芝給我留下的印象主要是兩個(gè)意象，一個(gè)是玫瑰，在英語詩歌里很多人都寫到玫瑰，比如彭斯也寫過，但是葉芝的玫瑰還是更令人印象深刻；另外一個(gè)是天鵝的意象。在（上世紀(jì)）八十年代初，這是兩個(gè)比較隔的意象，因?yàn)槟愕纳町?dāng)中既沒有玫瑰也沒有天鵝，但是你會(huì)覺得那是一個(gè)美的象征。然后到自己開始寫作的時(shí)候，你會(huì)覺得那種抒情力量好像不足以去表達(dá)你自己的聲音，表達(dá)生活的復(fù)雜性。所以當(dāng)時(shí)葉芝對(duì)我來說變成一個(gè)僅僅是偶然經(jīng)過的詩人，他是一個(gè)非常偉大的詩人，但是我能從中汲取的不多。
然后便到了1990年代中期，我又開始重讀葉芝，讀他的中晚期作品，突然發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)完全不同的葉芝，不是一個(gè)寫《當(dāng)你老了》的葉芝，而是一個(gè)黑塔時(shí)期的葉芝，一個(gè)越老越強(qiáng)健的葉芝。剛才孫老師也提到葉芝的創(chuàng)作生涯極其漫長(zhǎng)，從早期的浪漫主義一路發(fā)展，從中期的《責(zé)任集》之后，那些詩越來越受到重視。T.S.艾略特評(píng)價(jià)說他有一種“晚來的成熟”，使得他年輕時(shí)候的一些情感依然煥發(fā)出活力，我覺得這是一句特別精確的評(píng)論。他早期的浪漫主義，到中期對(duì)愛爾蘭的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，到他晚年的政治追求，這些既是轉(zhuǎn)化同時(shí)又是一體性的，不僅僅是象征主義的東西、幻象的東西、隱秘的東西，還有一種現(xiàn)實(shí)的滲透。所以葉芝對(duì)我影響最大的還是那些后期的詩，比方說《復(fù)活節(jié)，1916》。
晚年葉芝與他的愛犬
愛爾蘭是一個(gè)特別神奇的國家，出了太多偉大的詩人和文學(xué)家。我讀畢曉普的時(shí)候，畢曉普在他的傳記里面說他會(huì)背葉芝那些詩，能完整背誦，甚至他自己也寫有一首和《馬戲團(tuán)動(dòng)物的逃散》類似的詩，可以與之形成互文。對(duì)我來說，葉芝最有啟發(fā)的地方是，他用一些特別硬的東西去跟現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)聯(lián)，一種對(duì)抗的主題，而不是文德勒關(guān)心的技藝法則。因?yàn)槟切┮繇嵎▌t中國讀者是很難進(jìn)入的，你讀他能得到的是一些意象、一些詞，但是對(duì)于它整個(gè)的音調(diào)，原始的音調(diào)，非母語的普通讀者是很難感知的，只能去想象。因此，再回到這本書，我覺得周麗華有兩個(gè)我覺得特別意外的東西。一個(gè)是中英文對(duì)照，我覺得是一個(gè)很好的方法。因?yàn)樵缙谏踔恋街衅诘臅r(shí)候，他的詩都是有韻的，通過閱讀原文，可以非常完整地去接觸到詩歌韻律的美。我們知道詩歌除了內(nèi)容，除了形式的要求，它還有很重要的一部分就是音樂性。另外一點(diǎn)，我覺得周麗華能去為一個(gè)詩人做注，是要出于巨大的喜愛，付出巨量的工作的。這本書解決了中國讀者因?yàn)槲幕?、宗教等各種因素的不同而產(chǎn)生的背景隔閡。深入了解背景知識(shí)后，你才會(huì)真正理解一個(gè)詩人的情感的來源，它的爆發(fā)點(diǎn)是在哪里。我覺得這本書提供了一個(gè)幫助我們進(jìn)入葉芝的很好途徑。
楊全強(qiáng)：我接觸葉芝詩作的時(shí)間也很早，最早讀到的是《麗達(dá)與天鵝》，這首詩被很多讀者，不管是真心還是假意，都當(dāng)成一首小黃詩。但是其實(shí)剛才幾位老師也都說過了，葉芝的很多詩歌都承載著深刻的哲學(xué)理念。周麗華在兩篇前言里面已經(jīng)向大家介紹了葉芝的很多詩學(xué)觀點(diǎn)和哲學(xué)觀，包括他對(duì)世界和歷史循環(huán)的一些看法和感受。
我個(gè)人覺得這個(gè)世界上有大詩人和小詩人，每一個(gè)大詩人身上其實(shí)都有一個(gè)小詩人，當(dāng)然有的小詩人不一定有大詩人的層面和維度的表現(xiàn)，但是很多大詩人他一定有小詩人的層面和維度。比如說悉尼、沃爾科特，包括艾略特，這些都是大詩人。葉芝毫無疑問是一個(gè)大詩人。什么樣的是小詩人？我不知道大家有沒有關(guān)注過，前幾年我出版過一本美國詩人杰克·吉爾伯特的詩，我覺得吉爾伯特算是一個(gè)小詩人。你把吉爾伯特跟葉芝、艾略特相比的話，你能了解我對(duì)于大詩人和小詩人的這種區(qū)分。
剛才大家都提到葉芝的那首名作《二度降臨》，我覺得他是處在一個(gè)大時(shí)代，他也確實(shí)是一個(gè)時(shí)代的預(yù)言家，而且他這個(gè)預(yù)言不僅僅是針對(duì)當(dāng)時(shí)，他的預(yù)言在我們今天來看是一再發(fā)生的事情，就像馬克思、恩格斯當(dāng)年寫《共產(chǎn)黨宣言》的時(shí)候，“一切堅(jiān)固的東西都煙消云散了”，從我們今天看來這是一個(gè)一再發(fā)生的事情。所以從這個(gè)角度來說，我覺得歷史確實(shí)存在一種周麗華在序言里面提到的雙旋錐循環(huán)趨勢(shì)。我沒有特別清楚地搞明白雙旋錐到底是什么意思，但是我覺得一個(gè)詩人他寫自己的詩歌，如果沒有一點(diǎn)神秘主義，如果沒有一點(diǎn)玄學(xué)觀，沒有一點(diǎn)宿命論，我覺得詩人可能也不一定會(huì)是特別偉大的詩人。因?yàn)閭ゴ蟮脑娙怂偸怯凶约簾o法解釋、無法理解的特別無知的部分。從這個(gè)意義來說，我覺得葉芝他本來就生在一個(gè)偉大的時(shí)代，然后他書寫了這個(gè)時(shí)代。
另外我覺得他身上的小詩人實(shí)際上是統(tǒng)一于他的大詩人維度的，或者說從屬于他的大詩人維度的，所以我們看他的一些小詩，不管是《當(dāng)你老了》，還是你如果單純把他當(dāng)做一個(gè)小詩人來看待，像剛才立桿老師說的，你如果不把他跟大詩人的維度連接起來，它們確實(shí)是二流的詩歌。但是把他跟他的大詩人維度聯(lián)系起來，他確實(shí)就是統(tǒng)一于詩人的完整性的。我覺得這對(duì)我理解葉芝也是比較重要的一點(diǎn)。
孫紅衛(wèi)：剛才楊老師提到了奧登，他也是上個(gè)世紀(jì)的一個(gè)大詩人，在葉芝墓前寫悼念葉芝的那首名詩。這詩里面有一句經(jīng)常被藝術(shù)家、詩人、小說家等在各種場(chǎng)合引用：Poetry makes nothing happen，意思是詩歌不會(huì)產(chǎn)生任何效用，實(shí)際上它也是奧登對(duì)葉芝的一種關(guān)于詩歌乃至文學(xué)和藝術(shù)功能的觀點(diǎn)的協(xié)商。葉芝在這個(gè)意義上是一個(gè)非常高古的人，即使他有懷疑，他還是會(huì)認(rèn)為詩歌可以讓世界發(fā)生哪怕一毫米或者是一微米的偏離。所以在葉芝的詩里面我們會(huì)看到，他反思自己，是否早年的某部具有政治煽動(dòng)性的革命色彩的戲劇或某些詩行，讓那么多的年輕人去赴死、去犧牲，他對(duì)此甚至內(nèi)疚不已。奧登的這句詩實(shí)際上也是對(duì)他的調(diào)侃，就是說你可以安息了，現(xiàn)在文學(xué)沒有多少人去讀，你的詩可能讀的人也不多，你老人家大可不必帶著這種愧疚去認(rèn)為你的詩歌讓這個(gè)事情發(fā)生了什么樣的偏移。
但是非常有意思的是，既然詩歌不能改變世界的哪怕一丁點(diǎn)，為什么一代一代的藝術(shù)家、詩人都會(huì)反復(fù)去提這句話？
我記得前段日子重新再讀一本書，美國上世紀(jì)中葉非常有名的藝術(shù)評(píng)論家亞瑟·丹托的《藝術(shù)的終結(jié)》，他一開篇就是引用了奧登和葉芝的對(duì)話，是不是可以籠而統(tǒng)之地說，所有的藝術(shù)都已經(jīng)無足輕重了，都是沒有任何現(xiàn)實(shí)的相關(guān)度了。但是我們通過剛才幾個(gè)老師的分享，你會(huì)發(fā)現(xiàn)并不是這樣，我們一代一代的人去讀這些正典，實(shí)際上都是在不斷地去重溫。剛才但老師講，我們從民國的學(xué)人、詩人到當(dāng)代，大家都在不斷地譯葉芝，但其實(shí)每一個(gè)時(shí)代在譯的時(shí)候，都帶著這個(gè)時(shí)代不同的感受力和理解，譯出來的結(jié)果顯然是不一樣的。所以并不會(huì)說因?yàn)橛星拜吶说姆g，有一個(gè)紀(jì)念碑式的在場(chǎng)，我們后代人就可以一勞永逸地不去譯了，我覺得肯定是要不斷地去把這個(gè)事業(yè)進(jìn)行下去。
周老師剛才在介紹書的時(shí)候提到的一個(gè)關(guān)鍵詞就是音樂性，她在翻譯的時(shí)候既照顧到了詩里的意象，還照顧到了原詩里面的韻律和節(jié)奏。像葉芝這樣不朽的詩人他會(huì)非常嫻熟、非常高超地使用五步抑揚(yáng)格、八行體，他的押韻方式也是五花八門的，可以押abab韻，也可以押abba韻。這些技術(shù)性細(xì)節(jié)其實(shí)對(duì)譯者是極大的挑戰(zhàn)，不像我們說譯自由體的詩，可能根本就不必去考慮這方面，這是一個(gè)非常值得去關(guān)注的現(xiàn)象。然后我們會(huì)發(fā)現(xiàn)中文的讀者在讀譯詩的時(shí)候，不管是譯英文的詩還是其他語言的詩，還是非常在意詩歌的這種音韻美，會(huì)期待一首詩它應(yīng)該押韻，或者說應(yīng)該讀起來是朗朗上口的，不應(yīng)該是讀起來非常的生澀，像嚼石子一樣，或者說文字很難消化的那種感覺。
我就想起來前段時(shí)間美國漢學(xué)家艾朗諾，他在譯蘇軾的詩歌的時(shí)候，接受了我們中國的一個(gè)訪談，他就提到譯詩的時(shí)候，可能必須做出一種犧牲，要么你忠實(shí)于蘇東坡本人的詩文所傳達(dá)的意義，要么你就為了表達(dá)他的韻腳或者押韻，必須犧牲一下意義。然后他思來想去采取了不去體現(xiàn)蘇東坡詩詞里面的韻格，比方說什么大江東去等押韻的方式。實(shí)際上我覺得這是一個(gè)非常巨大的犧牲，但是它也說明了我們翻譯時(shí)從英語轉(zhuǎn)換成漢語和從漢語轉(zhuǎn)換成英語，在技術(shù)處理上不同的部分，因?yàn)榘手Z同時(shí)也提出來，他說中國的詩歌在海外可能傳播得最好的一些譯本，恰恰是沒有翻譯出韻腳的這些譯本，比方說譯中國古典詩歌的一些譯家，像亞瑟·維利或者龐德，不管是維利的《漢詩170首》，還是龐德的《華夏集》，里面李白、杜甫、白居易的詩都是一點(diǎn)也不押韻的，我們中國人去讀英文譯本的時(shí)候，就會(huì)嗤之以鼻，覺得有點(diǎn)好笑，會(huì)覺得這譯的什么，讀起來也不朗朗上口，也不押韻。但是在英美人看來，他可能更多接觸到的是中國唐詩里面的意象，或者說作為圖像的感覺。所以我們想到中國的一些譯家在譯漢語詩為英文的時(shí)候，比如許淵沖，是非常注重去譯韻腳、去押韻的，但是譯出來之后，在海外的傳播實(shí)際上并不像我們想象的那么好，其中一個(gè)非常大的原因就像剛才提到的漢學(xué)家艾朗諾講的，可能就是你要做出犧牲，為了實(shí)現(xiàn)這種韻腳，為了押韻，要去調(diào)整字詞的意義和意思。比方說我們讀許淵沖先生很多譯本的時(shí)候，就覺得像讀順口溜一樣，沒有了唐詩本身那種非常宏偉的、非常紀(jì)念碑式的感覺，那種堅(jiān)實(shí)感。這是一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象。
剛才但老師說到煉金術(shù)這個(gè)詞，我也特別喜歡這個(gè)詞。實(shí)際上把一首詩譯好，把它譯得既能還原它的意義，照顧到忠實(shí)度，又能還原它的音樂感或者是它的韻律，這也是一個(gè)非常了不起的語言的煉金術(shù)。
劉立桿：楊師傅講了大師和小詩人的區(qū)別，還舉了例子。我本身是一個(gè)小得不能再小的詩人，所以沒法評(píng)論別的小詩人，也沒法評(píng)論同行，但是我覺得一個(gè)偉大的詩人身上有一種復(fù)雜性，這種復(fù)雜性會(huì)隨著時(shí)間而變化，我們不斷地去發(fā)現(xiàn)和重估，會(huì)在這種復(fù)雜性里發(fā)現(xiàn)新的營(yíng)養(yǎng)。
對(duì)我來說葉芝中年以后的詩，變得特別直接，很多修飾性的唯美性的東西，被去除了。因?yàn)閾?jù)說葉芝晚年特別喜歡跟很多年輕人在一起，所以他從年輕人身上汲取了一種直接的東西，那個(gè)東西現(xiàn)在對(duì)我來說，跟我們現(xiàn)在寫的東西完全一模一樣。大家想想，一百年過去了，但是它完全還是一模一樣的東西，甚至比現(xiàn)在的更好，這是一個(gè)了不得的地方。
剛才孫老師講到音樂性的問題，詩的音樂性對(duì)我一個(gè)正在寫作當(dāng)中的作者來說就是個(gè)特別撓頭的問題。因?yàn)榇蠹抑牢覀兊母衤稍姸际怯许嵉?，都是朗朗上口的，但是我們的白話詩是沒有韻的，我們的音樂性怎么去界定。詩歌當(dāng)中的音樂性，我們可以說是語感、語氣輕重、停頓斷續(xù)，通過這些東西來構(gòu)筑音樂性，建立語言的感覺。所以我想周老師應(yīng)該特別辛苦，就是在翻譯過程當(dāng)中需要重新用現(xiàn)代的白話文去恢復(fù)韻。這是一個(gè)方面。
另外一方面，因?yàn)榍靶┠晡乙沧隽松倭康脑姼璺g，也知道中國譯者的翻譯自由度比西方譯者的自由度要低得多。我們對(duì)信達(dá)雅的要求高很多，因?yàn)槲易约阂灿羞^這樣的體會(huì)，我的詩被譯者翻譯成英文的時(shí)候，會(huì)出現(xiàn)巨大的落差，這種落差就是不同的國家或者文化的人對(duì)你意義上的理解的不同。我們知道詩歌最核心的部分，其中一個(gè)是意象，無論是天鵝、玫瑰或者其他什么，它代表了一種生活當(dāng)中最隱秘的集中的東西。但是在不同的文化當(dāng)中，你的意象會(huì)被誤讀。你用的這種動(dòng)物，你覺得寫的是它的敏捷，可能在另一種文化里面卻被理解為丑陋，因?yàn)檫@種動(dòng)物帶來的是可惡的、兇狠的印象。你用的同一種物象，在不同的文化里邊都會(huì)變成不一樣的東西。在這個(gè)情況下翻譯就變成某種取代，或者說再創(chuàng)造。但是我可能翻譯做得不太多，覺得翻譯里要求完全地準(zhǔn)確，實(shí)際上是非常難以做到的，特別難。
但漢松：這本書的書名是來自維吉爾的《埃涅阿斯紀(jì)》里的一句話，但它主要是為了引出對(duì)月光作為葉芝的一種哲學(xué)意象的解析。原文是拉丁文，Per Amica Silentia Lunae，每一個(gè)拉丁文對(duì)應(yīng)一個(gè)英文詞，比如Per對(duì)應(yīng)的是through，周麗華把它翻譯成“穿越月色寧謐”，這看上去好像很簡(jiǎn)單，但你要再一想，又會(huì)想這會(huì)不會(huì)有問題呢？因?yàn)閠hrough這個(gè)詞不管是在拉丁文還是在英文里面，既有穿越的意思，還有借助的意思。那么葉芝是想說像穿越火線、穿越沼澤地一樣穿越這片月光，還是要借助月光，因?yàn)樵鹿獯淼氖且环N智識(shí)之美，一種intellectual building，就像霍桑在他的《紅字》前言里花大段文字在講月亮，怎么樣將現(xiàn)實(shí)世界轉(zhuǎn)化為另外一個(gè)世界就是要憑借月光之力，但是葉芝的神秘主義顯然比霍桑要復(fù)雜得多，因?yàn)樗€有月相理論，還有流溢說，所以這里面怎么處理其實(shí)是蠻困難的。還有friendly這個(gè)詞，你怎么樣把它翻譯出來，還是把它舍棄掉？所以在我們看不見的幾乎每一個(gè)字和詞甚至停頓的選擇上，一個(gè)好的譯者都要經(jīng)歷無數(shù)這樣的痛苦煎熬。
我再舉一個(gè)例子，就是《麗達(dá)與天鵝》，因?yàn)辂愡_(dá)與天鵝實(shí)際上是一個(gè)非常有名的神話，之前也有太多的文藝巨匠畫過，在成為詩之前，它已經(jīng)被反復(fù)地視覺化了。最近我看到有一個(gè)考古發(fā)現(xiàn)，在龐貝廢墟里面挖出了大理石的馬賽克圖像，呈現(xiàn)的就是麗達(dá)與天鵝。而在這個(gè)圖像當(dāng)中，麗達(dá)是直瞪瞪地看著我們的，她沒有覺得被這只天鵝強(qiáng)迫，沒有任何的羞怯。后來到了整個(gè)中世紀(jì)，麗達(dá)與天鵝的主題就幾乎變成了少有的被許可的春宮圖主題，大家覺得這里面有很多性的意味，而葉芝的同名詩就是一首關(guān)于強(qiáng)奸的詩。在這個(gè)意義上要把這首詩譯得色而不淫，把這種其實(shí)非常有情欲的畫面，引向一種更加抽象的哲學(xué)或者神秘主義，實(shí)際上是需要譯者多費(fèi)思量的。
在一些細(xì)節(jié)上，我會(huì)發(fā)現(xiàn)周麗華對(duì)于這些詩歌的解讀有著一個(gè)通盤的策略，就是她不是想到什么翻譯什么，或者這個(gè)地方這么翻更通順，這樣翻更符合文青的口味，這樣翻更符合女性的身份，她似乎更多的是以一種一以貫之的哲學(xué)思考，來引領(lǐng)她的詩歌翻譯，哪怕這意味著更大的笨拙，她也必須要這樣翻。
另外，這本書的封面設(shè)計(jì)的圖案很有意味，有點(diǎn)像卡巴拉的生命之樹上的十個(gè)節(jié)點(diǎn)，但我數(shù)了一下這里面有11個(gè)，好像是個(gè)變體，多的那個(gè)點(diǎn)有什么特別的說道嗎？
《穿越月色寧謐：葉芝詩歌新譯與精注》，中信出版集團(tuán)·全本書店，2024年6月版
周麗華：多的這個(gè)點(diǎn)是凱爾特文化里面的一個(gè)迷宮符號(hào)，你看它是四條龍組成的迷宮，我用它來代表卡巴拉生命之樹上的一個(gè)隱形的點(diǎn)，叫Da'at（??????，希伯來語意為“知識(shí)”），是人類文明中理性知識(shí)的總和。理性的知識(shí)發(fā)展到極點(diǎn)，一旦和人類的情緒、情感這種激情的力量結(jié)合在一起，它就會(huì)升華為那個(gè)終極性的東西。我在想我們現(xiàn)在是AI時(shí)代，AI越來越發(fā)展，發(fā)展到AGI的時(shí)候，是不是就是那個(gè)Da'at？
但漢松：我覺得《二度降臨》里面那個(gè)一半是獅子，一半是人的東西就是AGI。
劉立桿：周老師做這個(gè)事情對(duì)我來講觸動(dòng)最大的一點(diǎn)，就是作為一個(gè)從業(yè)人員，作為一個(gè)寫作者，我沒想到今天還有人在用自己的方式喜歡一個(gè)詩人，用這么一本書向一個(gè)詩人去致敬。
我也在想詩歌對(duì)我意味著什么？從周麗華這個(gè)行為，我就突然想到，詩歌意味著一種像大家說的來自更高處的召喚，來自葉芝晚年住的高塔所象征著的高處。用葉芝的象征性詞匯來說，詩歌構(gòu)成了一段旋梯，它帶來某一種心靈的精神性的指引，這種東西可能不是神秘主義，但它肯定是，我相信也是我們生活中一種非常重要的意義。
周麗華：葉芝為什么偉大？為什么值得細(xì)讀？作為詩歌史上承前啟后的人物，作為睿智的思考者，他摸透了在文明基底的人類共通的想象傳統(tǒng)，整理、繼承和開拓了其符號(hào)體系。他的雙旋錐歷史循環(huán)論和月相理論都很有意思，如果我們花一點(diǎn)時(shí)間去讀懂他，會(huì)有很大收獲。讀懂他，也讓我對(duì)與其源流相通的一些哲學(xué)思想和理論體系發(fā)生了興趣，有了更深領(lǐng)悟，例如陽明心學(xué)、中醫(yī)理論，甚至也讓我更能理解李安的電影《少年P(guān)I的奇幻漂流》，還有量子物理的超弦理論、圈量子理論等等，不一而足。總之，我再次向大家大力推薦葉芝。
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