今天的文章，是我準(zhǔn)備的一個播客稿，于是暫沒有考慮做，就公開出來，歡迎任何人直接使用，用于經(jīng)濟(jì)學(xué)普及，里面的人物可以隨便修改。
如果讀者們喜歡這種寫作形式，也可以留言和打賞表達(dá)意見，我就多搞一些這樣的文章。或者說，你希望聽這樣的播客么？
經(jīng)濟(jì)學(xué)知識，是公開的知識。是最為廉價的知識，任何一位求知者，只要愿意，都可以找到各種全球最優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)學(xué)書閱讀。
經(jīng)濟(jì)學(xué)知識就在那，和空氣一樣，唾手可得，但稀缺的是人們的求知欲。
以下為正文：
主持人：觀眾朋友們，大家好！歡迎收聽本期的《老古談經(jīng)濟(jì)》。今天我們聊一個和我們每個人都息息相關(guān)，但可能又有點(diǎn)兒“燒腦”的話題——那就是財富是怎么積累起來的。我們都知道，努力工作很重要，但好像光靠努力還不夠。這背后啊，還有一些更深層的原因。
主持人：為了幫我們揭開這個謎底，我們今天特別榮幸地邀請到了經(jīng)濟(jì)學(xué)自媒體科普作者老古！老古，您好！
老古：主持人好，觀眾朋友們大家好。這個資本積累啊，確實是個是個挺核心的概念，它和我們之前聊過的勞動分工、貨幣發(fā)展一樣，可以說是社會財富增長的第三條大腿，非常重要。
主持人：哦？第三條大腿？這個比喻有意思！那我們之前好像也提到過一點(diǎn)，比如農(nóng)耕社會能積累資本品，但狩獵采集社會就很難，是吧？
老古：沒錯。就是說，農(nóng)耕社會相對固定，有了剩余產(chǎn)品，才可能把一些東西，比如工具啊、種子啊，積累下來，變成所謂的“資本品”。而狩獵采集者呢，他們總是在遷徙，家當(dāng)多了反而是累贅，所以資本積累的可能性就非常有限。
主持人：我明白了。那老古，您剛才提到資本積累，這背后是不是有什么理論性的東西在支撐呢？
老古：對，這就要說到一個非常有趣的現(xiàn)象，叫做“時間偏好”。
主持人：時間偏好？聽起來有點(diǎn)玄乎，能給我們解釋一下嗎？
老古：其實很簡單。我們都知道，東西肯定是越多越好，沒人嫌?xùn)|西少，對吧？這個好理解，比如它能解釋為什么會有勞動分工，大家合作能生產(chǎn)更多。但除了這個，人們還有一個偏好，就是更喜歡早一點(diǎn)得到滿足，而不是晚一點(diǎn)。
主持人：哦！我好像有點(diǎn)感覺了。就是說，如果現(xiàn)在就能吃到蛋糕，那我肯定不想等到明天再吃，即使明天的蛋糕可能稍微大一點(diǎn)點(diǎn)？
老古：對，就是這個意思。人啊，他等不及，不可能為了滿足一直等下去。等待本身，其實就是一種一種犧牲。我們得區(qū)分兩種東西：一種是能直接吃的、用的，叫“消費(fèi)品”，比如你說的蛋糕；另一種是幫我們生產(chǎn)消費(fèi)品的，叫“生產(chǎn)品”或者“資本品”，比如做蛋糕的烤箱。
主持人：嗯嗯，這個我懂。那這和時間偏好，和資本積累又有什么關(guān)系呢？
老古：關(guān)系大了！你想啊，我們大部分的欲望，都不是伸手就能滿足的?？赡苷獋€草莓算是直接滿足，或者躺平休息，也算是立刻就能享受。但絕大多數(shù)時候，我們需要借助這些“資本品”才能滿足欲望，或者才能更高效地滿足。
主持人：比如說，我想吃魚，直接用手抓可能一天也抓不到幾條，但如果我花時間織個網(wǎng)，那效率就高多了。這個網(wǎng)，就是資本品吧？
老古：非常棒的比喻！這個漁網(wǎng)就是資本品。它能讓我們抓到更多的魚，或者抓到以前徒手根本抓不到的魚。但關(guān)鍵在于，為了得到這個漁網(wǎng)，我們必須要做一件事——那就是儲蓄。
主持人：儲蓄？就是少吃一點(diǎn)，少消費(fèi)一點(diǎn)？
老古：沒錯。就是說，你本來可以把所有抓到的魚都吃掉，但你選擇少吃一些，把省下來的時間和精力，用來織網(wǎng)。這個過程，就是用你“儲蓄”下來的資源，去“投資”制造資本品。這個織網(wǎng)的時間段里，你就得靠之前存的魚過活。等網(wǎng)織好了，你就能捕到更多魚，生活就改善了。
主持人：哦！所以，我們總是在權(quán)衡：是現(xiàn)在就享受呢，還是犧牲一點(diǎn)眼前的享受，去換取未來更大的產(chǎn)出和滿足？
老古：完全正確！這個決定啊，就取決于你對未來那些魚的預(yù)期效用有多大，這些魚能持續(xù)多久，以及你要等多久才能得到它們。我們把未來才能得到的財貨，按照“時間偏好率”打個折，算出現(xiàn)在它值多少，然后跟現(xiàn)在就能消費(fèi)的財貨的效用比一比。
主持人：等等，老古，“時間偏好率”打折？這個“折”，是不是就是我們常說的“利息”啊？
老古：聰明！現(xiàn)在的財貨，總是比未來的財貨更有價值?，F(xiàn)在財貨相對于未來財貨的這個“溢價”，或者反過來說，未來財貨相對于現(xiàn)在財貨的“折價”——這個現(xiàn)象，這個折扣或者溢價，就是利息。
主持人：哇，原來利息是這么來的！這聽起來還是有點(diǎn)抽象。您能再舉個簡單點(diǎn)的例子嗎？
老古：當(dāng)然。我們想象一個魯濱遜漂流到荒島上。假設(shè)他是全世界最博學(xué)的人，懂所有技術(shù)，但他孤身一人，島上除了土地、他自己的勞動力和知識，啥也沒有。他想吃魚，怎么辦？
主持人：他可以直接下手去摸魚！
老古：對，這是最直接的，但效率可能很低。他可能也知道用漁網(wǎng)捕魚效率高，甚至造個拖網(wǎng)漁船效率更高。但他面臨一個問題：“我該怎么干？”
主持人：他為什么不直接造最高效的拖網(wǎng)漁船呢？
老古：這就是關(guān)鍵了！因為他有時間偏好。他等不及??！如果他一開始就去造船，可能船還沒造好，他就餓死了。所以，他必須從最原始的、沒有資本的生產(chǎn)方式開始，比如用手抓魚。
主持人：哦！我明白了！他得先生存下來！
老古：是的。假設(shè)他第一天辛辛苦苦抓了十條魚。他現(xiàn)在又要做決定了：是把這十條魚都吃了，還是省下幾條？
主持人：如果都吃了，那第二天他還得重復(fù)第一天的辛苦。
老古：對！但如果他決定儲蓄一部分，比如說，他估計織一張網(wǎng)要花一周時間，每天需要消耗一條魚才能活下來。那么他就需要先存夠七條魚。這個過程中，他就得忍受眼前的饑餓，這就是犧牲。
主持人：如果他是個急性子，特別不能忍受餓肚子，那他可能就很難存下魚去織網(wǎng)了。
老古：這就涉及到我們說的“高時間偏好”。如果魯濱遜的時間偏好很高，就是說他極度偏愛現(xiàn)在的滿足，那么儲蓄對他來說就是巨大的犧牲。他可能要花很長時間才能攢夠織網(wǎng)的魚。反之，如果他時間偏好低，愿意為了未來犧牲現(xiàn)在，那他就能更快織好網(wǎng)。
主持人：一旦漁網(wǎng)做好了，他的捕魚效率就大大提高了，生活水平也上去了！然后他可能又會想，我是不是可以再儲蓄，去造個小船，甚至拖網(wǎng)漁船？
老古：正是如此！每一步都面臨同樣的選擇。沒有人會去制造資本品，除非他預(yù)期到，有了這個資本品的幫助，生產(chǎn)效率會比沒有時更高。如果我用手一天能抓十條魚，用網(wǎng)一天也只能抓十條，那我干嘛費(fèi)勁織網(wǎng)呢？資本品之所以有價值，能賣出價錢，就是因為它能提高生產(chǎn)力。
主持人：所以，拖慢我們選擇更高效生產(chǎn)方法的，其實就是我們的“時間偏好”以及由此決定的儲蓄意愿。
老古：完全正確。時間偏好決定了我們是否愿意儲蓄，而儲蓄又決定了我們是否有能力采用更先進(jìn)的技術(shù)。
主持人：老古，這個時間偏好，除了魯濱遜這種極端情況，在現(xiàn)實生活中，不同的人或者不同情況下，表現(xiàn)會很不一樣吧？
老古：當(dāng)然。比如，假設(shè)我們都是天使，可以靠愛和空氣過活，不需要消費(fèi)。那天使可能就能立刻用最高效的方式生產(chǎn)，因為他能永遠(yuǎn)等下去，對他來說，利率是零?，F(xiàn)在有條魚和一萬年后有條魚，沒區(qū)別。但對我們凡人，區(qū)別就大了。
主持人：還有一個極端的，如果知道世界一周后就要?dú)缌四兀?/p>
老古：那估計沒人會儲蓄了！利率會飆到天上去。誰還會為了未來根本不存在的消費(fèi)，犧牲現(xiàn)在的享受呢？大家都會來一場“末日狂歡”吧。
主持人：確實！那具體到不同人群呢？
老古：比如說，小孩子。小孩子的時間偏好通常很高。你給他一塊錢，告訴他如果明天不花，就給他兩塊；后天不花，就給他四塊。這利率可夠高的了，每天100%！但很多小孩還是會立刻沖去買糖吃，他們很難延遲滿足。
主持人：這我太有體會了！我家孩子就是這樣！
老古：還有，呃，老年人，有時候會經(jīng)歷所謂的“第二次童年化”。如果他們不怎么考慮后代，自己余日無多，就可能傾向于消費(fèi)，不再怎么儲蓄。
主持人：還有其他的例子嗎？這真的很有趣。
老古：比如說一些普通罪犯，像搶劫犯之類的，他們往往也表現(xiàn)出很高的時間偏好。正常人追求伴侶，可能會請吃飯、送花、聊天，期待一個比較長遠(yuǎn)的結(jié)果。但如果一個人心智像孩子，他就可能等不及，直接就采取更直接的方式了。或者說，我們工作一天才能拿到工資買啤酒，但如果一天都等不及，就可能去搶了。
主持人：這么說，民主政治家是不是時間偏好也比較高？因為他們?nèi)纹谟邢蕖?/p>
老古：呃，從某種角度看，因為他們掌權(quán)時間短，可能會傾向于在任期內(nèi)盡可能多地爭取支持，至于長遠(yuǎn)影響嘛可能就不是首要考慮了。所以，他們可能會傾向于“現(xiàn)在就花錢”，這樣能立刻交到很多朋友。
主持人：嗯我之前還聽說有個例子，關(guān)于同性家庭和異性家庭在時間偏好上的對比，好像還引起了一些討論？
老古：啊，是的。我曾經(jīng)指出，如果從純粹經(jīng)濟(jì)學(xué)角度，不考慮其他因素，同性家庭因為生命隨他們而終結(jié)（指沒有親生后代延續(xù)），可能在平均意義上表現(xiàn)出比有子女的異性家庭更高的時間偏好。這曾幫助解釋像凱恩斯那樣提出“長期來看我們都死了”這種經(jīng)濟(jì)學(xué)的人。當(dāng)然，這對某些人來說是如此，但對有孩子、有后代的大多數(shù)人來說，未來是很重要的。不過，這個觀點(diǎn)確實在特定環(huán)境下引起了不小的爭議。
主持人：了解了。這些例子確實讓我們對時間偏好有了更直觀的認(rèn)識。那么，從歷史上看，這個時間偏好和利息，它是一成不變的，還是會隨著社會發(fā)展而變化呢？
老古：這是一個好問題。直覺上，我們可以預(yù)料到，時間偏好度應(yīng)該在人類歷史進(jìn)程中逐漸下降。你想啊，當(dāng)人們收入很低的時候，為了未來而犧牲現(xiàn)在，這個犧牲是非常大的。他們只會少量儲蓄和投資。但隨著真實收入上升，儲蓄和投資就會變得更容易，利率也就會趨于下降。
主持人：也就是說，越富有的人，或者越富有的社會，越容易儲蓄和投資，時間偏好就越低，是這個意思嗎？
老古：大體上是這樣。歷史數(shù)據(jù)也支持這個觀點(diǎn)。比如，對最安全投資的長期利率進(jìn)行研究，我們發(fā)現(xiàn)，總的來說，利率是下降的。當(dāng)然，也有例外，比如戰(zhàn)爭時期，風(fēng)險增高，利率會上升。
主持人：那有沒有什么反常的情況呢？
老古：嗯有的?？雌饋碓?0世紀(jì)就發(fā)生了一些變化。按理說，20世紀(jì)的社會財富比19世紀(jì)大得多，利率應(yīng)該更低才對。但實際上，20世紀(jì)的真實利率很少達(dá)到19世紀(jì)末期，比如1900年左右大約2.25%的那個低點(diǎn)。
主持人：這是為什么呢？
老古：一個可能的解釋是，整個時間偏好曲線在20世紀(jì)可能上移了。也就是說，20世紀(jì)的人們，可能比19世紀(jì)的人們變得更加“孩子氣”一點(diǎn)，更注重眼前的享樂，盡管對他們來說儲蓄比前人更容易。這確實令人擔(dān)憂。
主持人：確實。那我們聊了這么多時間偏好和利息，回到最初的資本積累。除了時間偏好，還有什么會影響資本積累呢？
老古：非常重要的一點(diǎn)，就是私有產(chǎn)權(quán)的保障狀況。
主持人：私有產(chǎn)權(quán)？這怎么影響呢？
老古：我們再回到魯濱遜的例子。假設(shè)島上來了第二個人，叫“星期五”。如果星期五也像魯濱遜一樣勤勞，他們可以分工合作，生活水平會提高，資本積累可能更快。但是，如果這個星期五是個強(qiáng)盜，他看到魯濱遜織好了網(wǎng)，存了魚，就說：“太好了，你替我干了，我要拿走你的漁網(wǎng)，或者你每天打的魚一半要交給我當(dāng)稅?！?/p>
主持人：那魯濱遜肯定就不愿意再努力儲蓄和投資了！辛辛苦苦干了半天，結(jié)果被搶走了。
老古：完全正確！這種情況下，資本積累的過程就會急劇變慢，甚至完全停滯。所以，我們看那些現(xiàn)在富有的國家，不一定說他們現(xiàn)在的產(chǎn)權(quán)保護(hù)是最好的，但可以肯定的是，他們的私有產(chǎn)權(quán)在過去某個時期一定得到了良好保護(hù)。
主持人：那有沒有可能，有些國家現(xiàn)在很窮，但產(chǎn)權(quán)保護(hù)做得很好呢？
老古：當(dāng)然有。對于這些國家，我們可以預(yù)期他們未來會有較快的增長。反過來，像美國，雖然現(xiàn)在依然是資本大國，但這種資本稟賦很大程度上是過去良好環(huán)境下積累起來的?，F(xiàn)在的儲蓄率其實很低，很大程度上是靠其他國家的儲蓄者仍然認(rèn)為美國是投資的好地方。你想想，如果魯濱遜辛辛苦苦打的魚，現(xiàn)在有將近40%要交給那個“強(qiáng)盜”，而在19世紀(jì)可能只需要交2-3%，那他的積極性肯定大打折扣。
主持人：所以，一個穩(wěn)定的、能保障私有財產(chǎn)的法律和制度框架，對資本積累至關(guān)重要。如果這個框架缺失，那資本積累就無從談起了。
老古：是的。想象一下，如果一個地方隨時可能發(fā)生革命，新政府上臺第一件事就是沒收所有資本。那你還敢儲蓄和投資嗎？世界上很多貧窮國家，就是因為多年來，甚至是幾個世紀(jì)以來，產(chǎn)權(quán)得不到保障，導(dǎo)致人們不敢進(jìn)行長期的儲蓄和資本積累。
主持人：明白了。那老古，有沒有一些歷史上的數(shù)據(jù)或者現(xiàn)象，能間接反映資本積累的情況呢？
老古：有的。我們可以用人口增長和城市增長，來作為資本積累狀況的一個粗略的近似指標(biāo)。你想，積累了更多資本，社會就更富裕，就能養(yǎng)活更多的人。
主持人：哦，這個有道理！您能給我們一些數(shù)據(jù)嗎？
老古：大約10萬年前，地球上可能只有5萬人。到了1萬到1.2萬年前農(nóng)業(yè)革命開始時，大約有500萬人。到公元元年，估計有1.7億到4億人。農(nóng)業(yè)革命后，人口增長速度快多了，之前可能一萬三千年才翻一番，之后一千三百年就能翻一番。這背后就是資本積累的顯著增加。
主持人：那從公元后呢？有沒有一些圖表能更直觀地展示？
老古：研究歷史的話，會發(fā)現(xiàn)從公元前400年到現(xiàn)在，世界人口總體是增長的，但早期評估差異較大。農(nóng)業(yè)革命后，文明發(fā)展，資本品積累急劇增長。比如巴比倫文明時期（公元前4000年到2500年），首次出現(xiàn)了犁、手推車、役畜、磚塊，還有宏偉的建筑，甚至發(fā)明了拱門——這在歷史上其他地方?jīng)]有獨(dú)立重復(fù)過。
主持人：哇，還有制陶輪盤、銅礦熔爐、黃銅、書面文字、數(shù)學(xué)技巧、金屬貨幣……這些都是資本品或者資本積累的體現(xiàn)吧？城市人口都達(dá)到了8萬人左右，專業(yè)化分工也很明顯。
老古：對。這些都需要一定量的財富和資本積累作為支撐。但是，歷史上也存在經(jīng)濟(jì)解體的時期。比如一些帝國崩潰，有入侵者破壞，分工萎縮，技術(shù)失傳，人口也會減少。
主持人：比如說？
老古：比如羅馬帝國在公元200年后衰落，世界人口增長幾乎停滯，直到公元1000年才恢復(fù)增長。之后也有波動，像13世紀(jì)（1200-1300年）人口沒怎么長，15世紀(jì)（1400年代）甚至明顯下降，花了差不多200年才恢復(fù)到14世紀(jì)的水平。17世紀(jì)的三十年戰(zhàn)爭也導(dǎo)致人口顯著下降。但從1650年開始，我們看到人口持續(xù)增長，而且速度越來越快。
主持人：那城市增長呢？這也是一個指標(biāo)吧？
老古：是的。比如在1600年之前，世界上最大的城市很多在歐洲以外，像北京、伊斯坦布爾、印度的阿格拉、開羅等等。這說明直到1500年左右，中國的文明可能比西歐更發(fā)達(dá)。但有趣的是，從1500年開始，歐洲城市快速增長，其速度是亞洲城市未曾超越的。
主持人：那歐洲城市內(nèi)部，有沒有什么此消彼長的變化，能反映資本積累中心的轉(zhuǎn)移呢？
老古：當(dāng)然有。如果我們看一張歐洲大城市的歷史排名表，會發(fā)現(xiàn)一些很有意思的現(xiàn)象。比如西班牙的科爾多瓦，在1050年是最大的城市之一，但到1500年就跌出前30了。這反映了南歐城市重要性下降，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和資本積累中心向北轉(zhuǎn)移的趨勢。
主持人：還有哪些城市比較典型？
老古：比如意大利的巴勒莫，公元1000年左右是第二大城市，但到1800年人口并沒增加多少，顯然不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的中心。佛羅倫薩在1330年前曾驚人崛起，然后又衰落。而倫敦，則是從一個不起眼的小城，到1800年成為歐洲最大的城市，這清晰地表明了那里有非常有利于資本積累的環(huán)境。
主持人：還有一些城市是先興起后衰落，然后被鄰近城市取代的？
老古：對！比如比利時的布魯日，迅速崛起又迅速衰落。然后附近的根特興起，根特衰落后，又被更近的安特衛(wèi)普取代。安特衛(wèi)普也衰落后，我們看到了離它不遠(yuǎn)的阿姆斯特丹的驚人崛起。這說明了資本的流動性——人們會離開那些不利于資本積累的地方，轉(zhuǎn)移到附近更有利的地方，從而帶動新地方的繁榮。德國的漢堡市也有類似情況。
主持人：哇，老古，今天聽您這么一講，我對時間偏好、利息、資本積累這些概念，以及它們?nèi)绾斡绊憵v史進(jìn)程和財富創(chuàng)造，有了全新的認(rèn)識！真是太感謝您了！
老古：不客氣，能和大家分享這些，我也很開心。其實，這些概念雖然聽起來學(xué)術(shù)，但理解了它們，對我們看待社會經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，甚至對我們個人的儲蓄和投資決策，都會有幫助。
主持人：沒錯！觀眾朋友們，時間過得真快，本期《老古談經(jīng)濟(jì)》又要和大家說再見了。通過老古的講解，我們了解到，一個社會的財富積累，不僅僅是努力工作那么簡單，還受到深層的時間偏好、健全的產(chǎn)權(quán)保護(hù)以及由此帶來的儲蓄和投資意愿的深刻影響。希望今天的節(jié)目能給大家?guī)硪恍﹩l(fā)。再次感謝老古的精彩分享！
老古：謝謝主持人，謝謝大家。
主持人：我們下期節(jié)目再見！
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