張求會(huì)（章靜繪）
廣東行政學(xué)院文史教研部張求會(huì)教授，長期從事義寧陳氏家族研究，曾出版有《陳寅恪家史》《陳寅恪叢考》等著作。他最近新出版的《陳寅恪四書》（《馀生流轉(zhuǎn)》《古調(diào)猶彈》《世外文章》《爾爾區(qū)區(qū)》四種，廣東人民出版社·之間），或鉤沉拾遺，或發(fā)皇心曲，或激濁揚(yáng)清，或正視得失，為研究陳寅恪提供典型范例與獨(dú)特興味。在接受《上海書評(píng)》記者專訪時(shí)，他強(qiáng)調(diào)：“陳寅恪先生的影響和意義：人格力量第一，思想觀點(diǎn)第二，學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)第三。”
《陳寅恪四書》（《馀生流轉(zhuǎn)》《古調(diào)猶彈》《世外文章》《爾爾區(qū)區(qū)》），廣東人民出版社·之間，2025年1月版，1300頁，268.00元
您最初是研究陳寅恪家史的，義寧陳氏從陳寶箴、陳三立到陳寅恪三代的傳承，您曾用“從政治世界走向文化世界”來概括，我們該如何理解這一文化世家與中國近代歷史文化進(jìn)程的關(guān)系？陳寶箴、陳三立對(duì)陳寅恪的影響主要在哪些方面？
張求會(huì)：是。我接觸陳寅恪，是從他的父親陳三立開始的，然后是他的祖父陳寶箴，再后來才是陳寅恪。當(dāng)然，前后沒有十分清晰的界線，經(jīng)常是對(duì)兩代人或三代人都會(huì)有所涉及。能夠?qū)αx寧陳氏數(shù)代人做整體性研究，也許是我的一個(gè)“特點(diǎn)”；不過，對(duì)每一代人都沒有研究透徹，也是我的明顯不足。
義寧陳氏三代“從政治世界走向文化世界”，這個(gè)說法是胡文輝2019年在給我那本《陳寅恪家史》作序時(shí)提出來的。文輝治學(xué)，能于小處發(fā)力，更能見其大端，稱得上舊學(xué)深邃、新學(xué)融通，在當(dāng)代學(xué)界鳳毛麟角。他的這個(gè)概括就很讓我敬佩，《陳寅恪家史》的護(hù)封上就采用了這句話。
回答您的問題，也可以摘抄一段胡文輝的序言：“義寧陳氏之浮出歷史的海面，有兩個(gè)特別關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn)：第一個(gè)節(jié)點(diǎn)是太平天國。舉人陳寶箴最大的作為，不如說是乘時(shí)而起，為義寧陳氏搭建了文化平臺(tái)，積累了人脈資源，這才有了詩人陳三立、史家陳寅恪的閃亮登場。第二個(gè)節(jié)點(diǎn)是廢除科舉。近代以前，中國社會(huì)重心在士紳階級(jí)，士人與官僚不分，學(xué)問與政治不分。到了西風(fēng)東漸的時(shí)候，舊制度雨打風(fēng)吹去，科舉亦隨之水流花謝。而科舉的廢除，不僅意味著士人立身托命之途完全改易，也意味著學(xué)問與政治完全分作兩途。在這樣的背景下，陳門子弟本來就在教育上異常用力，則選擇學(xué)問一途自是順理成章。而且，陳寶箴既淪為政治罪人，其后人棄政從文就更易理解了?！保ā蛾愐〖沂贰罚瑬|方出版社2019年版，序）
江西義寧陳氏的轉(zhuǎn)向、轉(zhuǎn)型并非孤立的個(gè)案，廣東新會(huì)梁啟超家族也是一個(gè)類似的成功范例，可見這樣的轉(zhuǎn)型確實(shí)具有一定的普遍性。我們今天之所以特別關(guān)注義寧陳氏，主要原因是陳寅恪的存在太搶眼了。
陳寅恪晚年有一首詩《乙巳冬日讀清史后妃傳有感于珍妃事為賦一律》，其中兩句最有名：“家國舊情迷紙上，興亡遺恨照燈前。”（《陳寅恪集·詩集》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2015年版，172頁）這里的“家國舊情”“興亡遺恨”，可以看作是陳寶箴、陳三立對(duì)陳寅恪的重大影響。說得煽情一點(diǎn)，可謂義寧陳氏的“文化基因”。從20世紀(jì)30年代至60年代，在國家、民族的生死關(guān)頭和政治、文化的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，陳寅恪繼承了家族的傳統(tǒng)，以他特有的方式展現(xiàn)出“入世”“預(yù)流”的積極姿態(tài)甚至戰(zhàn)斗姿態(tài)。我認(rèn)為，這一點(diǎn)是祖父和父親對(duì)他最主要、最關(guān)鍵、最持久的影響。
陳寅恪先生一生遭際坎坷，我隱隱覺得，那一代經(jīng)歷了家國動(dòng)蕩的學(xué)人很多都有豪杰氣，他們的學(xué)術(shù)成就及品性氣質(zhì)與此似乎也有些關(guān)系，您是怎么看的？或者說，現(xiàn)在的學(xué)人對(duì)比陳寅恪那一代學(xué)人，差別是什么？
張求會(huì)：我非常認(rèn)可你講的“豪杰氣”。這樣的“豪杰氣”，在不少民國學(xué)者身上都不同程度地存在著，不經(jīng)意間就會(huì)有所呈現(xiàn)，留下不少佳話。今天人們常掛在嘴邊的“民國范兒”，其實(shí)就包含了這些佳話。王汎森先生當(dāng)年那句“天才總是成群地到來”，很多人記憶猶新，我相信這里的“天才”并不局限于創(chuàng)造卓越的學(xué)術(shù)成就，也應(yīng)該包括整體表現(xiàn)出來的卓爾不群的品性、氣質(zhì)。
說起陳先生的學(xué)術(shù)成就與“豪杰氣”的關(guān)系，我的第一反應(yīng)是《柳如是別傳》。陳先生以“驚天地、泣鬼神”的氣魄，拼死完成這部學(xué)術(shù)巨著，自問世以來就一直陷于爭議之中，卻堅(jiān)挺地屹立到現(xiàn)在。大家都知道，陳先生寫這部奇書是為了“頌紅妝”，尊崇氣節(jié)、貶斥勢利這條主線貫穿始終。這方面的論述已經(jīng)有很多，我現(xiàn)在還講不出什么新意，暫且略過，只談?wù)勊谥卮箨P(guān)頭的選擇和堅(jiān)守。
陳先生一生，戰(zhàn)亂、疾病、饑餓、貧窮、迫害、背叛等等人生大不幸，幾乎都遭遇了，想起來真是可憐又可嘆。
1937年，為了逃離被日軍占領(lǐng)的北平，他打扮成做生意的，拖兒帶女，追隨南遷的清華大學(xué)。臨行前，他讓大女兒流求背熟親友地址，以防走散，“更重要的是如果隨身帶地址簿，萬一被查到會(huì)牽累別人”（《也同歡樂也同愁：憶父親陳寅恪母親唐筼》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2010年版，133頁）。蒙難之際，仍然不忘他人安危，實(shí)屬難得。
1938年之后數(shù)年間，全家人困居香港，夫婦倆貧病交織，孩子們食不果腹，慘不忍言。最困難時(shí)，“得一鴨蛋，五人分食，視為奇珍”。相比之下，精神之苦更甚：“汪偽之誘迫，陳璧君之兇惡，北平‘北京大學(xué)’之以偽幣千元月薪來餌，倭督及漢奸以二十萬軍票（港幣四十萬）托辦東亞文化會(huì)及審查教科書等”（《陳寅恪集·書信集》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2009年版，83、85頁）種種威逼利誘，均遭到陳先生的拒絕。
1942年，挈婦將雛逃離香港的經(jīng)歷可謂驚心動(dòng)魄：途經(jīng)澳門時(shí)，陳寅恪帶著二女兒小彭作掩護(hù)，與人秘密接頭，取來路費(fèi)。這才聽對(duì)方說此前先后派人五次送信，均未收到，有一次送信之人“被敵以火油燒殺一次”，“凡接信者皆被日憲兵逮問”（同前，第83頁）。在一次次生死考驗(yàn)面前，陳先生和同時(shí)代的豪杰們硬生生扛了過來。
還有一次，“豪杰氣”也是溢出畫面。1953年11月22日，一個(gè)星期天的上午，陳寅恪口述、唐筼筆錄，讓昔日學(xué)生汪篯轉(zhuǎn)達(dá)出任中國科學(xué)院中古史研究所所長的兩個(gè)條件。當(dāng)時(shí)在場的友人冼玉清、助手黃萱都勸他沒有必要這樣提，陳寅恪堅(jiān)稱自己“不必說假話”。黃萱問：“如果答應(yīng)你的條件，你又怎么辦？”陳寅恪回答：“那我就去，犧牲也可以?！保ā蛾愐〉淖詈蠖辍沸抻啽荆睢ぷx書·新知三聯(lián)書店2013年版，96-97頁）
我們都知道孟子有一段名言：“居天下之廣居，立天下之正位，行天下之大道。得志，與民由之；不得志，獨(dú)行其道。富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈，此之謂大丈夫。”按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，陳寅恪先生絕對(duì)是真正的“大丈夫”。他的“豪杰氣”，也就是孟子所講的“至大至剛”的“浩然之氣”。在陳寅恪身上，既有現(xiàn)代知識(shí)分子的特立獨(dú)行，又有傳統(tǒng)士人的堅(jiān)貞不屈，二者實(shí)現(xiàn)了罕見的統(tǒng)一。
現(xiàn)在的學(xué)人，在某些具體方面已經(jīng)或者即將超越陳寅恪，這一點(diǎn)毋庸置疑。學(xué)如積薪，后來居上，十分正常。再說今天各方面的條件（尤其是硬件方面），比陳先生當(dāng)年不知好了多少。但是，最根本的一條則沒有可比性，那就是為人為學(xué)之德。這一點(diǎn)，只能搖首嘆息。不說也罷，免得唐突了陳先生。
在《馀生流轉(zhuǎn)》這一冊中，您主要考辨了陳寅恪先生在1949年后的一些重要事件，我們知道，彼時(shí)一流學(xué)者大都選擇留在大陸，陳寅恪先生之留下，有什么特別或偶然的原因嗎？
張求會(huì)：一流學(xué)者在1949年的去與留，是一個(gè)非常值得深入研究、持續(xù)關(guān)注的話題。其他學(xué)者的選擇，我所知有限，不敢評(píng)論。陳先生的去留，早就有了結(jié)論：“陳先生最后未能離開廣州固是事實(shí)，但我們決不能說他自始至終從來沒有考慮過‘避地’的問題，因?yàn)橐呀?jīng)有足夠的材料證明他不但有過‘避地海外的念頭’，而且在一定程度上曾經(jīng)付諸行動(dòng)?！保ā蛾愐∷臅も派鬓D(zhuǎn)》，廣東人民出版社2025年版，第81頁）這是史實(shí)，無論能不能接受，都無法改變。
陳先生研究歷史，強(qiáng)調(diào)“了解之同情”，我們也應(yīng)該用這種方法研究他的這段經(jīng)歷。2009年、2015年，我先后接受過鳳凰衛(wèi)視和央視紀(jì)錄頻道的采訪，對(duì)這個(gè)問題有過解說。這兩段視頻，網(wǎng)上都能找到。我在這里再補(bǔ)充四點(diǎn)：
其一，陳先生為了“避地海外”而一連兩次向友人有所請(qǐng)托，都發(fā)生在1949年5月，而廣州解放是1949年10月14日，也就是說，這兩件事是新中國建立、廣州解放之前的“舊事”。這兩個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，務(wù)請(qǐng)研究者、評(píng)論者多加留意。
其二，陳先生及其夫人對(duì)于即將到來的新政權(quán)有所疑懼、意欲閃避，既有因?yàn)椴涣私舛ε逻@類人之常情在起作用，也有某些偶然因素在起誘發(fā)或促進(jìn)作用。在整個(gè)過程中，陳夫人唐筼女士更像主角，較之陳先生更加主動(dòng)、積極。
其三，晚年的陳先生，就其病殘之軀而言，最希望獲得太平安穩(wěn)、衣食無憂、有醫(yī)有藥的生活條件。但是，放眼海內(nèi)外，很難找到可以滿足這些條件的地方。退一步講，就算有這樣一個(gè)所在，當(dāng)時(shí)的陳先生也未必符合“用人單位”的要求。
其四，“避地海外”的念頭之所以萌發(fā)，接下來的行動(dòng)之所以發(fā)生，用今天的話來說，更多的考量無非是努力爭取確定性、穩(wěn)定性，以對(duì)抗非確定性、非穩(wěn)定性。探究這段舊事，更大的意義在于吸取教訓(xùn)，始終為一流學(xué)者提供充滿確定性、穩(wěn)定性的必要環(huán)境，因?yàn)樗麄儚膩矶际菄鍖殹?/p>
關(guān)于陳寅恪先生的一樁公案，即劉節(jié)尊敬老師乃至代老師挨斗的故事，您大概已經(jīng)將所有能發(fā)掘的材料窮盡了，可是我們?nèi)圆荒艿玫揭粋€(gè)比較明確的答案。作為學(xué)者研究，固然要尊重事實(shí)，不做過度闡釋，如果暫時(shí)懸置學(xué)者的立場，您傾向于如何判斷此事的真實(shí)性？
張求會(huì)：先說一個(gè)最近找到的新材料。我在《馀生流轉(zhuǎn)》里引用了2013年4月17日《南方日?qǐng)?bào)》“廣東世紀(jì)學(xué)人”專欄里的一篇文章，即該報(bào)記者采訪劉顯曾、劉頌曾兄弟后撰寫的《劉節(jié)：史家風(fēng)骨士子魂》。其實(shí)，這篇文章不是完整版。當(dāng)年劉顯曾先生根據(jù)記者的采訪提綱作了認(rèn)真回答，但在見報(bào)時(shí)，有不少文字被刪略了。今年2月28日，劉顯曾先生病逝。他的表弟洪光華博士為了紀(jì)念他，特意輯錄了這些被刪文字，在微信公眾號(hào)“劉節(jié)先生研究”予以公布。其中有這樣一段對(duì)話：
南方日?qǐng)?bào)：陳寅恪先生在中大任教時(shí)，兩人亦師亦友，你怎么看待這種關(guān)系和感情？據(jù)說每逢過年去陳寅恪先生家拜訪，劉節(jié)先生都會(huì)對(duì)老師行下跪叩頭的大禮，您見過這樣的情景嗎？
劉顯曾：關(guān)于拜年三跪九叩的事，我倒沒見過。但平時(shí)他對(duì)陳公公那種尊敬的態(tài)度是在生活中都能感受到的，所以我在文章中曾說他對(duì)陳公公是“一日為師，終生為父”。我覺得他對(duì)別的老師可能也是這樣的，例如他對(duì)王國維、梁啟超也是一樣的，只是陳公公和他有了這樣近便的條件。
有一說一，有二說二，即使傳聞?dòng)欣谒茉旄赣H的光輝形象，也不能說違心的話。劉顯曾守住了底線，不愧是歷史學(xué)家劉節(jié)的兒子。劉顯曾在這篇文字里雖然沒有談到父親是否代替陳公公挨斗的事，但是他那種實(shí)事求是的精神完全適用于探討這個(gè)問題。在沒有新的史料出現(xiàn)之前，我對(duì)此還是持否定態(tài)度，也就是說，這件事的真實(shí)性很值得懷疑。
與“過度性闡釋”相比，我更擔(dān)心“選擇性呈現(xiàn)”或“選擇性遺忘”。我愿意把分散在《馀生流轉(zhuǎn)》不同地方的兩句話整合在一起，再說一遍：
即使劉節(jié)逢年過節(jié)從未行跪拜之禮，即使劉節(jié)從沒有代替陳寅恪挨批斗，即使劉節(jié)并沒有為老師、師母送終，依然削弱不了陳、劉師生偉大人格的無限魅力，依然改變不了師生二人飽受無情迫害的慘酷事實(shí)，依然消解不了悲劇何時(shí)重演的深憂巨患。重提這樁可了于一時(shí)但難了于一世、可了于一人但不可了于一族的公案，自有其意義和價(jià)值：一旦“選擇性呈現(xiàn)”和“選擇性遺忘”成為群體性習(xí)慣，誰又能確保災(zāi)難只會(huì)“選擇性重現(xiàn)”而非“必然性再臨”？
您在《古調(diào)猶彈》這一冊中通過日記分析了六位學(xué)者與陳寅恪先生的交往，吳宓與陳寅恪先生的關(guān)系極好，您能談?wù)勊麄冎g的關(guān)系嗎？傅斯年似乎與陳寅恪先生曾有些齟齬，這主要是什么原因造成的？
張求會(huì)：正好今天（4月13日）我從報(bào)紙上看到《吳宓師友書札》（吳學(xué)昭編，商務(wù)印書館2025年3月出版）的書訊，于是第一時(shí)間托朋友下單購買，因?yàn)橄肟纯从袥]有新的材料，特別是他和陳寅恪的往來書信。吳學(xué)昭女士是吳宓著作整理、研究的第一功臣，她的《吳宓與陳寅恪》初版本及增補(bǔ)本對(duì)于陳寅恪研究也發(fā)揮過很有力的助推作用，我在《陳寅恪四書·爾爾區(qū)區(qū)》里專門有一篇書評(píng)談?wù)撨@本書。
陳寅恪、吳宓確實(shí)“關(guān)系極好”，彼此都將對(duì)方視為摯友，這一點(diǎn)早已成為世人皆知的定論。我對(duì)吳宓先生的關(guān)注，主要緣于研究陳寅恪先生的需要，雖然發(fā)表過幾篇文章，但談不上專精的研究?！蛾愐∷臅す耪{(diào)猶彈》之所以沒有選用吳宓日記，一方面是因?yàn)椤秴清蹬c陳寅恪》等成果早已將日記的精華發(fā)掘得七七八八，另一方面是涉及陳寅恪的文字特別多，如果采用其他各篇的寫法（摘錄正文、添加按語），那么這一冊書的厚度可能和其他三冊書對(duì)比懸殊，不成比例。
陳、吳二人，至少在我們這些上世紀(jì)九十年代開始文史研究的人看來，都是足以讓靈魂震顫的大神。吳宓先生其人其事，尤其讓人覺得不可思議，很多時(shí)候會(huì)使讀者感到難過又難受。吳宓先生留下的作品，總量上比陳寅恪先生豐富得多，而且不斷在增加。但是與之不相匹配的是，對(duì)吳宓的研究總覺得缺失了一些重要的東西，給人的整體感覺，有點(diǎn)像俗話說的“撓不到癢處”。比如對(duì)他的性格分析，沒有專門的心理學(xué)（統(tǒng)稱）背景，我看很難講得清楚。我不揣谫陋，舉一個(gè)自身的例子。十多年前，我用新出的《吳宓書信集》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店2012年版）作素材，寫了一篇《裂痕初現(xiàn)：1948-1949年的父女情》（載《東方早報(bào)》2012年2月12日），嘗試著從家庭生活、個(gè)性因素、時(shí)代變革相交織的維度，對(duì)比陳、吳兩家父女情的同異。這么多年過去了，我依然認(rèn)為：導(dǎo)致陳、吳二人1925年后學(xué)術(shù)成就、社會(huì)影響逐漸形成落差的重要原因之一，是陳寅恪娶了一個(gè)好太太。與妻子琴瑟和諧、互為知己，堪稱陳寅恪一生最大的幸福。
另外，也許是相關(guān)材料依然有待訪尋、補(bǔ)充，至少目前看來，在陳、吳半個(gè)世紀(jì)的交往中，兩人其實(shí)處于不完全對(duì)等的地位。陳年長吳四歲，這種無法改變的先天優(yōu)勢，一輩子如影隨形，不知不覺間演變成了學(xué)識(shí)、見解、成就等諸多方面的后天“優(yōu)勢”，使得他者眼中的吳宓在許多時(shí)候更像陳寅恪的“迷弟”。借用“迷弟”這個(gè)流行詞語，可能稍稍涉嫌對(duì)吳先生的不尊敬，但確實(shí)是我的一種感覺。
傅斯年與陳寅恪的齟齬，成因很復(fù)雜，有相當(dāng)?shù)谋厝恍裕灿泻艽蟮呐既恍?，不能一概而論，更不能簡單地評(píng)判孰對(duì)孰錯(cuò)。二人的關(guān)系，我在《古調(diào)猶彈》和《爾爾區(qū)區(qū)》里都有涉及。從現(xiàn)有材料來看，張旭東所言“偉大而又曲折的友誼”依然是對(duì)陳、傅關(guān)系最好的概括，很難被推翻。張旭東的文章（《陳寅恪與傅斯年》）不難找到，我的小書里也有補(bǔ)充，不再贅言。
關(guān)于陳寅恪的研究，您覺得在當(dāng)下最大的意義是什么？研究中最大的困難是什么？
張求會(huì)：在《陳寅恪四書》的某次分享會(huì)上，有一位書友讓我對(duì)陳寅恪先生的影響和意義排一個(gè)順序。我想了想，給出了這樣的答案：人格力量第一，思想觀點(diǎn)第二，學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)第三。研究陳寅恪，在當(dāng)下或?qū)淼囊饬x，也可以對(duì)應(yīng)這三點(diǎn)，排在第一的永遠(yuǎn)是人格力量。古人常說“道德文章”，“道德”第一，“文章”第二。這個(gè)排序，很中國，也很持久。
我在《陳寅恪四書》的后記里寫了一句話，這句話是某日凌晨半夢半醒間想到的，周邊產(chǎn)品的設(shè)計(jì)者看中了它，在明信片上印了這句話，不少讀者也表示喜歡它。我把這句話搬過來，希望它為將來作一個(gè)見證：“只要陳寅恪先生在其著作中警示過的那些問題還得不到解決，那么，一切通過還原歷史場景、揭橥真實(shí)意愿來幫助人們準(zhǔn)確理解陳先生的作品都不會(huì)是無用的。”
陳寅恪研究，排除是否“敏感”這樣的無聊因素，最大的困難還是材料問題。一是材料的開放性使用，二是材料的真?zhèn)涡员鎰e。各舉一個(gè)例子吧。
《馀生流轉(zhuǎn)》里有一篇文章《〈陳寅恪授史圖〉初探》，圍繞著陳寅恪在住宅二樓走廊上為學(xué)生開課的一張舊照片而做文章。我利用聽課學(xué)生的回憶材料，結(jié)合相關(guān)文獻(xiàn)，考證出這張照片的拍攝時(shí)間應(yīng)該是1957年3月8日。同一天拍攝的還有另一幅照片，展示的是陳寅恪在黃萱幫助下開展科研工作的場景。我推測，兩幅照片的主題都是配合中大落實(shí)知識(shí)分子政策的宣傳需要。這個(gè)推論，幸好在該校百年校慶之際，從陳寅恪故居新布展的圖片說明中得到了間接證明，但是沒法查驗(yàn)官方檔案。類似這樣的苦惱，遠(yuǎn)不止這一處，估計(jì)一時(shí)半會(huì)兒無法解決。
另一類煩惱，短時(shí)間內(nèi)也解決不了。真材料用不好，一般來說，其概率不會(huì)太高；材料真假難辨，概率就低不了，而且隨著陳寅恪信札的拍賣價(jià)格不斷攀升，概率可能還會(huì)越來越高?！蛾愐∷臅返谌齼允恰妒劳馕恼隆罚锩嬗腥鈺旁谡鎸?shí)性上存在著爭議，尤其是最后兩封。我在這冊書的導(dǎo)語里這樣寫道：“（收藏家）W君認(rèn)為，‘文’‘物’不可分離，‘物’假，‘文’亦假?！ぶ淮妫珜⒀筛健?，此之謂也。竊以為，‘文’真‘物’亦真當(dāng)然最理想，但也不能排除‘物’偽而‘文’真的可能性。俗話所稱‘照貓畫虎’（我改稱為‘照虎畫貓’），或許可以為之下一注腳?！边@里的分歧和爭議還會(huì)持續(xù)下去，各有各的理，但對(duì)于依賴材料做研究的人來說，不得不慎而又慎。
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