過去，人們一般認(rèn)為只有被確診患有某種心理疾病，或者出現(xiàn)了某些會影響到正常生活的心理癥狀的人才需要接受心理咨詢，但近些年，隨著心理疾病的去污名化以及心理咨詢市場的蓬勃發(fā)展，心理咨詢不再僅僅是一種治療手段，也在成為一種進(jìn)行自我探索、實(shí)現(xiàn)個人成長的途徑。然而，對于鼓起勇氣決定接受心理咨詢的人而言，從心理咨詢師的選擇到對心理咨詢師敞開心扉都是需要面對的難題。在《心的表達(dá)》一書中，李沁云記錄了自己在34歲時重新去做學(xué)生、投身心理治療行業(yè)一路以來的經(jīng)歷和思考，既包括從學(xué)徒期開始接受治療的體驗(yàn)，也包括從新手從業(yè)者到獨(dú)立執(zhí)業(yè)的心理咨詢師、精神分析候選人的成長和感悟。雖然精神分析只是心理治療中的一個流派，但李沁云真誠而專業(yè)的介紹為我們理解心理咨詢的龐大世界提供了一條光亮的通道。
近期，澎湃新聞思想市場以文字形式對李沁云進(jìn)行了專訪。談及精神分析對童年經(jīng)歷的關(guān)注時，她指出和網(wǎng)絡(luò)上流行的“原生家庭決定論”不同，精神分析雖然會“追本溯源”，卻絕對不鼓勵來訪者一直停留在對個人歷史的自憐自艾和創(chuàng)傷感受中，她認(rèn)為，“父母在孩子面前對于自己的不足和缺點(diǎn)做到誠實(shí)且坦然，這樣就能給小孩兒的心靈發(fā)育打下健康的基石”。關(guān)于精神分析今天在臨床領(lǐng)域遭遇的邊緣化危機(jī)，她豁達(dá)地表示“小眾”并不代表精神分析不好，它只是不遵從現(xiàn)代社會所默認(rèn)的效率邏輯，“但是人生中真正美好的事情，又有哪一件是遵從效率邏輯的呢？”對于AI心理咨詢產(chǎn)業(yè)的興起，她也抱持樂觀態(tài)度，她認(rèn)為在難以獲取合適的心理服務(wù)的時候不妨使用AI，但真實(shí)的人際溝通與聯(lián)結(jié)是這個世界上最最寶貴的幾樣事物之一，絕不可能被AI取代。以下為訪談全文：
澎湃新聞：面對紛繁的心理治療流派和術(shù)語，人們在尋找治療師時常常會感到迷茫。您在書中說精神分析是一種最深入、最深刻的心理治療方式，為什么這么說？精神分析與其他主要的心理治療流派的本質(zhì)區(qū)別是什么？
李沁云：我在書里說精神分析是一種最深入的心理治療方式，是由于臨床精神分析追求人格層面的改變，也就是最持久最深入的一種改變。在我的印象里，那些教給人一些有關(guān)“怎么做”的方法的治療流派都像是往破損處打補(bǔ)丁或往傷口上貼膏藥。打補(bǔ)丁和貼膏藥不是不行，在人們有一些急性發(fā)作的癥狀時絕對是很需要的?？墒俏覀冎形睦镉袀€詞叫“故態(tài)復(fù)萌”，如果僅僅是打補(bǔ)丁或貼膏藥，故態(tài)復(fù)萌很容易，因?yàn)檠a(bǔ)丁和膏藥都有可能會松動、脫落。如果一個人的人格沒有獲得成熟或得到修復(fù)，那么隨著生活事件的不斷沖擊（大家不妨把這想象成是貼了膏藥的手肘不得不動作起來），那些對我們自己有害卻為我們所習(xí)慣的應(yīng)對模式常常還會回來。精神分析并不會告訴來訪者“你應(yīng)該怎么做”，卻能在漫長而反復(fù)的對話、言說及思考之中使訪客認(rèn)識到自身以及生活的真相、發(fā)掘自身的潛能，以至于最終能夠有力量、有愿心也有一個積極的態(tài)度去靈活且富有創(chuàng)造性地面對他人和世界。
澎湃新聞：您在書中多次提到，精神分析取向的心理咨詢師和來訪者之間很多時候就像是父母和孩子之間的關(guān)系，咨詢師要先“懷上”來訪者，然后將其“生下”并重新養(yǎng)育；您也談到很多病患的心理癥狀都是源自兒童時期對父母的愛與憤怒這兩種相互矛盾的感受無法調(diào)和而造成的沖突，強(qiáng)調(diào)要去傾聽重重帷幕后的幻象世界里，那個孩子在呼喊著什么。精神分析對于童年的關(guān)注和所謂的原生家庭決定論有什么不同？從精神分析的視角來看，在孩子的童年時期，父母怎樣才能與孩子建立相對健康的親子關(guān)系，讓他們擁有較為強(qiáng)健的心靈應(yīng)對未來生活的挑戰(zhàn)？
李沁云：正如我書中所寫，人有自變化其氣質(zhì)的能力，這是改變可以通過自我修養(yǎng)或精神分析而發(fā)生的一個前提。目前在網(wǎng)絡(luò)上，“原生家庭”似乎已經(jīng)成了一個負(fù)面詞匯，但實(shí)際上它原本指的只不過是我們每個人小時候和父母一起組成的那個最初的家庭，是一個中性詞。在我看來，中文語境里的“原生家庭決定論”有些夸大了嬰幼期和童年期養(yǎng)育的作用，甚至據(jù)我在網(wǎng)上所見，“原生家庭”這個詞對一些經(jīng)歷過成長創(chuàng)傷的人來說，成了一個會喚起創(chuàng)傷體驗(yàn)的語匯。精神分析雖然會“追本溯源”，卻絕對不鼓勵來訪者一直停留在對個人歷史的自憐自艾和創(chuàng)傷感受中——這會妨礙人的心靈成長，也不會慫恿訪客去和自己的父母進(jìn)行“對質(zhì)”——這或許會又一次帶來現(xiàn)實(shí)層面的創(chuàng)傷性后果。在臨床情境中我們能做也需要做的是幫助身心里攜帶著來自家庭傷害的咨客去對他們的創(chuàng)傷體驗(yàn)進(jìn)行充分哀悼，同時也幫他們建立起對自我（self）的信心、增強(qiáng)其自我（ego）的能量感和確認(rèn)感，最終使來訪者明白：來自原生家庭的創(chuàng)傷，它的影響或許仍在顯現(xiàn)，但它作為一個（或一些）事件本身已經(jīng)過去了，現(xiàn)在我是一個有能力把日子過好、有能力展開屬于自己的美好生活的成年人。
對于如何做父母，英國分析家溫尼科特說得非常好，父母不需要完美，也不可能做到完美，做“足夠好”的父母就夠了。具體來說我個人認(rèn)為，身為父母肯定會有犯錯的時候，但是不要害怕也不要試圖去掩飾錯誤，父母在孩子面前對于自己的不足和缺點(diǎn)做到誠實(shí)且坦然，這樣就能給小孩兒的心靈發(fā)育打下健康的基石。
美劇《診療中》第二季（2024）劇照
澎湃新聞：咨詢師和來訪者之間的權(quán)力關(guān)系也是在關(guān)于心理咨詢的討論當(dāng)中經(jīng)常出現(xiàn)的一個話題。在書中，您分別從接受分析和提供咨詢的兩種視角分享了您對于這個問題的思考，并且指出精神分析中獨(dú)特的“躺椅”并不是一種不平等的設(shè)置，而是愛的體現(xiàn)。但在現(xiàn)實(shí)中，當(dāng)來訪者來到心理咨詢師的辦公室里接受付費(fèi)治療時，可能很多時候并不容易體會到一種平等的關(guān)系。在近期的熱門美劇《診療中》（Shrinking）當(dāng)中，一名遭遇了喪妻的治療師（就職于一間采用認(rèn)知行為療法的診所）決定打破心理咨詢的規(guī)則和倫理，轉(zhuǎn)而對來訪者給出直接的建議、和他們成為朋友乃至提供實(shí)際的幫助，結(jié)果來訪者和他自己的生活都發(fā)生了巨大的改變。這當(dāng)然是娛樂作品的夸張呈現(xiàn)，但是否在某種程度上體現(xiàn)了對咨訪關(guān)系進(jìn)行反思的迫切性？在您看來，咨詢師和來訪者之間良好的關(guān)系是怎樣的？
李沁云：我自從出書以來已經(jīng)數(shù)次被媒體問到這同一個問題，顯示了大家對咨訪身份中權(quán)力關(guān)系的巨大關(guān)切。首先我想說的是，我們對任何關(guān)系都應(yīng)該去反思，那就肯定亦免不了要去思考咨訪關(guān)系里不對等的權(quán)力地位和動力。其次，我認(rèn)為這個問題在中文語境下這么突出，仍然跟普遍存在著的人與人之間的不信任息息相關(guān)。只不過心理咨詢師提供的并非有形商品，而是既看不見也摸不著的一種服務(wù)，所以信任問題尤為凸顯，使大家會擔(dān)心臨床心理行業(yè)的從業(yè)者會不會通過濫用權(quán)力來讓自己受傷害或承受損失。我覺得大家的擔(dān)心是很正常、很自然的。
如果我們身體不適了需要去看病，我們會不會質(zhì)疑“醫(yī)生的地位比我高”呢？如果多數(shù)人的答案是“不會”，那提供心靈療愈的咨詢師和提供身體治愈的醫(yī)生區(qū)別何在呢？我覺得這很值得思考。我的意思是，顯然，大家在面對咨詢師時，會帶入許多情緒和感受，而尋求醫(yī)生幫助的時候，則往往目標(biāo)更為明確，把身體的不適治好就行了，而不太聚焦于情緒與感受的層面。所以我們在面對咨詢師時肯定會發(fā)生信任與否的問題，可是對醫(yī)生，我們在大多數(shù)情況下已經(jīng)有了先入為主的信任感。我這么講絕不是想說大家應(yīng)該一開始就毫無顧慮地信任自己的咨詢師，這一定是不現(xiàn)實(shí)的；幫助訪客建立對咨詢師本人、對談話過程以及對來訪者自身的信心，都是咨詢師工作的一部分。還需要思考的是，在電信詐騙防不勝防，人與人之間的信任日漸稀薄的今天，這個問題有沒有可能已經(jīng)超越了個體的層次，是社會上的一個常見現(xiàn)象？而當(dāng)它在某個具體的咨訪關(guān)系里呈現(xiàn)出來的時候，它又具有什么樣的文化意義和個人意義？
事實(shí)上在我的工作經(jīng)歷當(dāng)中，絕大多數(shù)帶著中國文化背景的訪客在心理咨詢開始之初是特別愿意把咨詢師看作一個權(quán)威形象甚至全知者的，也會很自動地把我稱作“醫(yī)生”或“老師”。對這樣的訪客來說，不去破壞他們對我的這一理想化想象才是建立良好關(guān)系的基礎(chǔ)。當(dāng)然，不論來訪者是以何種心態(tài)開始與咨詢師面談，只要關(guān)系走得足夠深入，權(quán)力關(guān)系的問題肯定會浮出水面。但是我不覺得這有太多特殊之處，因?yàn)樵谌魏侮P(guān)系中都可能含有權(quán)力的不對等，例如夫妻間吵架時，常常雙方都各自想“占上風(fēng)”。對于一個合格的咨詢師來說，咨訪關(guān)系里的權(quán)力關(guān)系并不是由于咨詢師想“占上風(fēng)”造成的，而是來自咨詢師這份職業(yè)自帶的權(quán)威特質(zhì)，畢竟在漢語當(dāng)中，它是一個“師”字結(jié)尾的詞，與“老師”同列。不過，只要是有人際關(guān)系的地方，就一定有權(quán)力關(guān)系。咨訪關(guān)系的唯一特殊性在于，咨客可以獲得一個對它進(jìn)行討論的空間，來訪者的感受可以得到探索、接納和理解。而且在精神分析治療當(dāng)中，幫助咨客建立起足夠強(qiáng)大的主體性是我們工作的目標(biāo)之一；當(dāng)一位來訪者談及他在咨訪關(guān)系中感受到的不對等，我會把它看作是主體性的萌發(fā)，這實(shí)際上是令人喜悅的成長信號。
電影《弗洛伊德的最后一會》（2023）劇照
澎湃新聞：書中提到，精神分析在當(dāng)下的心理治療實(shí)踐中遭遇了變得越來越小眾的危機(jī)，心理咨詢師當(dāng)中也有不少人對精神分析抱有不理解和拒斥的態(tài)度。但另一方面，精神分析在大眾文化當(dāng)中一直有著相當(dāng)重要的地位，近年來更是出現(xiàn)了一股精神分析回歸的熱潮，弗洛伊德在當(dāng)下似乎又重新流行了起來（《紐約時報(bào)》《紐約客》《衛(wèi)報(bào)》等媒體都刊登過相關(guān)文章），如何理解這一現(xiàn)象？您在學(xué)習(xí)和工作中有沒有觀察到這樣的趨勢？和弗洛伊德時代的經(jīng)典精神分析相比，當(dāng)代精神分析發(fā)生了哪些變化以適應(yīng)時代的發(fā)展？
李沁云：我的工作里還沒有見到這樣的趨勢。事實(shí)上根本沒有來訪者會找到我（也包括我在精神分析學(xué)會的同學(xué)和多數(shù)老師們），開門見山地說想要接受精神分析。與此相反，多數(shù)訪客的要求都是面談頻率越低越好。其中映射著我們生活于其中的晚期資本主義時代的現(xiàn)代性話語里的效率邏輯，它有特別強(qiáng)大的把人異化為“機(jī)器”的傾向。因此今天的分析師在能夠進(jìn)行一周四次或更多次的精神分析工作之前，必須經(jīng)歷一個往往很漫長的“培養(yǎng)病人”的工作階段，把本來不了解或無意于精神分析工作的來訪者發(fā)展成愿意通過帶有古典主義色彩的高頻面談來緩慢地改善自己人格的精神分析訪客。當(dāng)代精神分析也已經(jīng)發(fā)展出了許多更加人本主義、更強(qiáng)調(diào)關(guān)系質(zhì)量的流派以應(yīng)對精神分析被邊緣化的趨勢。不過我個人對精神分析在臨床領(lǐng)域的邊緣化持比較放松的態(tài)度，我覺得“小眾”并不代表精神分析不好，它只是不遵從現(xiàn)代社會所默認(rèn)的效率邏輯而已。但是人生中真正美好的事情，又有哪一件是遵從效率邏輯的呢？
澎湃新聞：您除了在美國與本地的來訪者開展治療，也會和國內(nèi)的咨客進(jìn)行遠(yuǎn)程的心理治療，作為在美國受訓(xùn)的中國背景的咨詢師，與不同社會文化背景的人對話時是否會有不同的感受？社會文化環(huán)境是否也會影響人們的心理健康？在結(jié)構(gòu)性問題面前，針對個體心靈展開的精神分析和心理咨詢是否有其限度？
李沁云：我的工作對象里既有國內(nèi)的訪客，也有在美工作、讀書的中國人，還有對中國文化毫無了解的美國本地人和已多代定居在美的華裔人士。與這些背景不盡相同的人工作，的確會有不同的感受。雖然文化、族裔、語言和性別背景都是我在工作中會考量到的方面，但我覺得一位咨客和另一位之間的差異，或許大于一種文化和另一種文化之間的差異。意思是說，一位說中文的訪客和另一位說中文的訪客之間的不同，有可能會大過一個中國青年與一個美國青年之間的不同。畢竟所有的工作都是一對一地做個案，而每個人都是非常獨(dú)特的，我們沒有辦法拿適用于一個來訪者的方法不加思考地去套用到另一人身上。不過總體來說，由于心理咨詢行業(yè)在西方已經(jīng)有了相對漫長的發(fā)展歷史，西方人對尋求咨詢師幫助大多持比較開放的態(tài)度，人們對此的羞恥感比來自中國社會的訪客要低不少。
在結(jié)構(gòu)性問題面前，比如美國社會存在的階級壁壘和種族鴻溝，針對個體心靈展開的精神分析和心理咨詢當(dāng)然是有限度的。弗洛伊德的理論本身也只針對個體層面上“心靈內(nèi)部的沖突”，精神分析并非萬能靈藥。但我對此也比較放松，因?yàn)槲覀內(nèi)匀豢梢栽谝欢ǖ南薅葍?nèi)去關(guān)注內(nèi)心的沖突，在盡可能的現(xiàn)有條件下讓自己過得更自由自在一點(diǎn)。
澎湃新聞：書中寫到您的精神分析受訓(xùn)過程并不是一帆風(fēng)順的，中間甚至還經(jīng)歷了退學(xué)的極端情況，能否介紹一下在美國想要成為一名獨(dú)立執(zhí)業(yè)的心理咨詢師需要經(jīng)歷怎樣的訓(xùn)練過程，這個過程中會遭遇哪些困難或挑戰(zhàn)？
李沁云：在美國要成為心理咨詢師主要是通過學(xué)歷教育的路徑。畢業(yè)以后在督導(dǎo)的監(jiān)督下，經(jīng)過一段時間的歷練，積累一定量的臨床小時數(shù)之后，便可以考取獨(dú)立執(zhí)業(yè)的執(zhí)照。如果沒有繼續(xù)受訓(xùn)的愿望，那么正式的專業(yè)訓(xùn)練基本上就停止了。精神分析訓(xùn)練是心理咨詢師考取執(zhí)照后可以考慮的一條更深入的專業(yè)道路。這個過程中需要經(jīng)歷的挑戰(zhàn)可能讀者們多多少少都聽說過一些了，在金錢、精力和時間的投入外，這個訓(xùn)練過程里也包含對內(nèi)心世界以及情感的淬煉。精神分析師主要是以自己的人格為工具去工作的，所以發(fā)展出相對健康的人格以及相對自由、空曠的內(nèi)心世界是培訓(xùn)過程里非常重要的事。
澎湃新聞：在心理治療資源稀缺的現(xiàn)實(shí)背景下，隨著以ChatGPT為代表的聊天機(jī)器人的興起，越來越多的人開始向人工智能尋求心理健康支持。一些人認(rèn)為，與人類治療師相比，心理治療機(jī)器人具有隨叫隨到、更易負(fù)擔(dān)等優(yōu)點(diǎn)，即便不能取代人類治療師，也是一種有益的補(bǔ)充；但也有觀點(diǎn)認(rèn)為人工智能提供的隨時生成的、無邊界的心理支持蘊(yùn)含著潛在的危險(xiǎn)。您如何看待心理治療機(jī)器人在當(dāng)下的流行及其可能對心理治療行業(yè)造成的影響？
李沁云：整體上我很樂觀。我覺得假如AI咨詢師真的能給一部分人帶去慰藉，這無疑是一件好事，但我并不認(rèn)為臨床心理行業(yè)會被AI造成根本性的沖擊。比如書里提到我曾問過一個督導(dǎo)：如果來訪者旁邊坐的是一條狗，是不是也行？（或許這條狗也可以是AI狗。）督導(dǎo)給我的回復(fù)是：不行，因?yàn)橐粭l狗沒辦法產(chǎn)生咨詢師在當(dāng)時可能產(chǎn)生的情緒，而這種情緒往往是訪客需要在一個客體身上喚起的。AI并無真實(shí)的情緒，它話語當(dāng)中所含有的關(guān)心和照顧的感覺，我們當(dāng)然都清楚，是算法的一種優(yōu)化結(jié)果。因此我同意你提到的后一類觀點(diǎn)：“隨叫隨到”的談話對象短期看來固然很好，但這種無處不在、無所不能的陪伴對象在日常生活里是不存在的。在這個意義上，對AI咨詢師的依賴其實(shí)是我們嬰幼期“全能幻想”的一種延續(xù)，久而久之，它會使人退行并停留在一個較為原初的心理功能水平，妨礙我們的心靈成熟，讓我們越來越不愿意為自己的行為、自己的生活負(fù)責(zé)。不過在難以獲取合適的心理服務(wù)的時候，我覺得不妨考慮使用AI，但或許可以提醒自己，當(dāng)我們在和AI聊天的過程中因它的某些回復(fù)而感覺很舒服時，潛意識中我們可能仍然是在幻想AI背后是一個真實(shí)的人。總之我認(rèn)為真實(shí)的人際溝通與聯(lián)結(jié)是這個世界上最最寶貴的幾樣事物之一，它絕非AI可能取代的。否則科學(xué)家們?yōu)楹我袮I發(fā)展得越來越“人性化”呢？
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